Ölçü bozulduğu zaman önce gözün ölçüsü bozulur, sonra kalbin ölçüsü.

Türkiye Müslümanları dini hayatın mihverine oturtmuyor derken ne demek istiyorsunuz?

E oturtamıyorlar. Yeni tanıştılar, çok hoşlarına gitti bu modernite. Otomobiller, seyahatler, evler, paralar... Devamı var mı onu söyleyin. Dünyevi şeyler herkesin hoşuna gider. Şimdi şaşırmış vaziyetteler. Biraz geçsin bakalım. Hayatlarının mihverine dini oturttuğunu iddia edenler de çok iddialılar. Ben iddiadan hiç hoşlanmam çok da korkarım. İnsan oturttum derken oturtamayabilir. Ben şu anda Türkiye'de yaşayan ve İslami endişesi olan insanları da hiçbir şekilde itham etmiyorum çünkü zor bir vartadan, bir çukurdan geçiyoruz.

Ama muhafazakarlık ve dindarlık yükseliyor gözüküyor?

Biraz içi boş bir dindarlık gibi gözüküyor. Müslümanlar olarak bu çağda bir medeniyet telakkisine sahip değilsiniz. Hayata yön veren, bu çağdaki medeniyet telakkisini, İslam'a yamamaya çalışıyorsanız bu olmaz. Bir duruş sergileyip o duruş içinde tutarlı bir program uygulamak gerekiyor. Bu çok zor bir şey ama yapılmaz diye bir şey yok.

Nasıl bir duruş?

Bunun ipuçları geçmişte var. Geçmişe bakıp, çağa bakacaksınız, 'Bismillah' deyip bir içtihadla bir kompozisyon ortaya koyacaksınız. Bunu yapmış insanlar eski zamanlarda. Batı'nın modernite ile başlattığı şey işte o. Ama modernite bitti artık. Şu an dünyaya bir şey söyleyemiyor. 12 milyon Somali'de açken, modernite hâlâ New York piyasasıyla oynuyor. Bu ortamda pekala sanal bir dünyaya geçebilirsiniz ama biz hâlâ sanal dünyanın yeni çıkan elemanlarıyla sarhoş vaziyetteyiz. iPad'lerle mesela.

Ama siz Türkiye kapitalist dalgaya kapılmadı da diyorsunuz?

Allah'tan kapılmadı. Sarhoş ama zaman zaman ayılıyor. "Ben ne yaptım" diyor sonra tekrar kapılıyor. Selde bir çıkıp bir batan insan gibi Türkiye. Şu anda öyle bir durumda insanlar, onu toparlamaya çalışıyorlar. Bu yüzden geçmişin çok iyi bilip yorumlanmasına çok önem veriyorum. Fakat şu anda yaşayan Türk insanı geçmişi bilecek alt yapıya sahip değil ve sabrı hiç yok. Bir şey olacak zannediyor. Bir şey olmaz. Maziyi bilip yorumlamazsanız bir sonuca varamazsınız.

Nasıl yorumlayacağız geçmişi?

Zaman ayırıp belli bir entelijansiyanın, belli bir yeteneği olan tabakanın, imkanların tahsis edilmesiyle, özellikle İslam medeniyetinin aşama yaptığı, açılım getirdiği zamanları, yorum bilgi ve hikmetle ele alıp, özümseyip, sonuç çıkarması lazım. Bunun paralelinde Batı'nın da bilinmesi gerekiyor. Aradaki farkı görüp özgün bir yorum çıkarabilirsiniz. Şimdi Türkiye'de yaşayan bir insan AVM'lerde hayatın içinde savrulurken postmoderniteyi bilmez. Batı'nın sona erdiğini anlayamaz. Onun gözünde son çıkan film, model Anjelina Jolie vs. vardır ama Batı bu değil. Batı artık "Benim insanlara söyleyecek lafım kalmadı" diyor. Postmodernite bunu ortaya koyuyor. Bunlar bilinmesi kolay şeyler değil. Anlayıp yorumlamanız gerekiyor.

O seviyede insanımız var mı?

Yetiştirirseniz olur. Akıllı insanımız var. 1994'te İstanbul Belediyesi el değiştirdiğinde beni danışman olarak aldılar. "Hemen bir ekip kuralım ve dünyayı tanımaya başlayalım. İstanbul Vakfı kuralım" dedim. O zaman kurulsaydı 16 senelik olacaktı. Zamanı değerlendirmezseniz elinizden kayıp gider. Bizim yaptığımız mektebi iptidai seviyesinde eğitim vermek, bunla bir yere varılmaz. Mümtaz Turhan Hoca vardı rahmetli. O, "Eğitim seferberliği, herkesi ilkokul mezunu yapmak hiçbir anlam taşımaz. Çünkü bir toplumu entelijansı, uzmanlar bir yere götürür. O gidilen yerde okuma yazmayı öğrenmek gerekiyorsa okuma yazma öğrenilir" diyordu. Bunu söyleyeli 50 yıl oldu. Ben bakıp utanıyorum, bazı ilerici taifesi hâlâ okuma yazma kursları açıyorlar.

Modern çağda İslami hayat yaşanabilir mi?

İslami hayattan ne anlıyoruz onu konuşmak lazım. Şüphesiz çok mümkündür. Bu kainatı Allah yaratmıştır ve tüm güzellikleri buraya lütfetmiştir. Coşku içinde yaşarsanız, hizmete dönük, şevkle, zevkle, tam İslami bir hayattır. Ama "yapma"ları öne çıkarırsanız olmaz. Zaten öyle bir coşku yakaladığınız zaman Allah'ın "yapma"larını zaten siz yapmazsınız, canınız yapmak istemez. İslami bir coşkudur bu. İşte biz bu coşkuyu kaybettik. O coşkuyu kaybedince "yapma"ları söyleyenlerin lafı da etkisiz. Çünkü onların da coşkusu yok. Kendi nefisleri tatmin için söylüyorlar çoğu kez. Terbiye yöntemi bu değildir. İnsanın yaratılmışlar arasında eşrefi mahlukat olduğunu hissettiğinizde sonbahardan, ilkbahardan, güneşten, çocuklardan her şeyden büyük haz duyarsınız. Çünkü hepsinde onun aksinin görürsünüz. Sonsuz aksi vardır. 3-5'ini yakalarsanız biter. İslami hayat odur.

Osmanlı'ya ait kavramlar neden yükselişte sizce?

Millet kimlik arıyor. Tanzimat'ta verilen kimliklerin modası geçti, soldu. Bir Osmanlı kaldı. Osmanlı'ya bakanlar da önce kenarda köşede kalmış, harcı alem olmuş şeyleri görüyor. İlk önce onları görecek, doğru. Osmanlı'nın ciddi yorumuna girmek için iyi bir alt yapı lazım ve sabır lazım. Bunu şiirde çok net görüyorum. Osmanlı'da bir şiir zevki var, adım adım geliyor bu güne kadar. Fakat buna sahip olmak için çok ciddi bir alt yapınız olması gerekiyor. Onun yerine bizim şairler bunalım şiiri yazıyor.

Çocukluğunuzda sokakta oynamayı ayıp sayarmış aileniz. Nasıl bir çocukluk geçirdiniz?

Bizim ailede ona izin verilmezdi. Biz annemin taht-ı terbiyesinde, evde büyüdük. Kışın Beyazıt'ta otururduk. Okul, ev, cami, tekke, akrabalar beşgeninde yaşardık. Çok renkli bir çocukluğumuz oldu. Yazın da peder bizi yazlığa götürürdü. Ben Boğaz'da büyüdüm, Kanlıca'da. Zannederim 46'dan 60'a kadar bir yalıda oturduk ki dehşet bir şey! Çok farklı bir hayat. Orada sokak yoktu zaten. Bir yalı, yol geçiyor ve ötesi deniz, arkası koru. Oradaki yaşama göre her şey serbest.

Denizle iç içe yaşamışsınız. Denizle bir bağ kuruldu mu aranızda?

Orada kuruldu, hâlâ sürüyor. Yüzerim, balık tutarım, küçük bir teknem var. Datça'da denize açılıyorum. Yakında gideceğim. Çocuklarım da ilgileniyor, onların da tekneleri var. Bir çok insana özellikle Müslümanlara tavsiye ediyorum. Denizle ilgilenirseniz psikolojik yönünün yanısıra hayatın başka bir boyutunu tadarsınız. Hilkatin bir başka esprisini orada görürsünüz.

Okulda öğretmeniniz size profesör lakabını takmış. Neden?

Evet, öyle diyordu hocam. Herhalde ders çalışıyordum, ukala ukala konuşuyordum belki de! (gülüyor) Ama o hal ortaokulda lisede gitti. Çok esprili bir çocuktum. Aslında hâlâ öyleyim de saklıyorum biraz. Ayıp oluyor çünkü, yetmişe geldik (gülüyor).

Müzikle ilgileniyor musunuz?

Tabii tanbur çalıyorum. Klasik Türk Musikisi ile ilgileniyorum çok uzun zamandır. Bir konservatuar maceram var gençlik yıllarımda. Müzik benim hayatımda çok önemli. Bizim medeniyetin çok mühim bir fayda vasıtası. Zaten bütün ciddi sanatlar öyledir. Batı uygarlığını anlamak istiyorsan Batı resmini çok iyi anlayacaksın.

Babanızın dost sohbetleri ikinci okulunuz olmuştur. Kimler olurdu o sohbetlerde? Neler konuşulurdu?

Belki de birinci okulum oldu. O sohbetlerde konuşulanları kaydetmişim zihnime. Yıllar sonra dönüp baktığım zaman, ki sık sık oluyor bu, görüyorum ki "bir Müslüman entelijansiya oluşabilir mi? Kendi çizgisi içinde bir yorum getirebilir mi?" sorularının masaya yatırıldığı bir düşünce sistemiymiş o. Türkiye'de yaşayan Müslümanlar dünyaya açıldıklarında birçok etkilerle karşılaştılar. Bu etkilerin büyük bir kısmı Müslümanları kendi çizgisine çekti, hâlâ da çekmekte. Ama Celal Hoca bu etkileri dışarıdan tanıyarak, yapabilecekleri etkiyi hissetmiş ve "Acaba kendi özgünlüğünü koruyan, eskinin devamı olan ancak tekrarı olmayan bir entelijansiya kurulabilir mi" gibi bir soruyu ortaya atmış. Babamı en iyi anlayan ve onun adeta dertleştiği Nurettin Topçu vardı. Onun dışında çok değerli, çok kaliteli insanlar vardı sohbet halkasında. Ama onların büyük bir kısmında bu tür bir soru olduğunu tahmin etmiyorum.

Mühendislik okumaya karar vermenizde etkili olan neydi?

Onu da babam seçti. Şimdi diyeceksiniz ki "sen ne biçim adamsın" (gülüyor) ama öyleydi. Kader bir yerde size bir şeyler söylüyor. Babanız söylüyor, bir kız seviyorsunuz o söylüyor, şeytan söylüyor, biri bir şey söylüyor işte. Benim de babam söyledi.

Okulunuzu sonradan mı sevdiniz?

Sonra kabullendim ve sevdim. Lisans okuyanlara da bunu söylüyorum. Ne okursanız okuyun ciddi bir lisans okuyun. Sağa sola savrulmayın, sonra istediğinizi yaparsınız. Ama ilim okuyun. Teknik üniversite belki ilim değildi ama ilme çok yakındı. İyi de olmuş.

Konuşmalarınızda Yunus'tan çok örnek veriyorsunuz. Neden?

Çünkü kolay.

Kolay?

Arapça bilsem Arapça vereceğim örnekleri, daha havalı olacak. Bir çok dostum var öyle yapan. Ben bilmediğim için Yunus'tan veriyorum. Böylece hafif sol da görünüyor (gülüyor). Yunus bir aşk adamı. Osmanlı medeniyet yorumunda da aşk çok baskın. Yunus onun için benim çok gündemimde olan biridir. Hayata nihai olarak aşk gözüyle bakıyor. Olayları akılla alırsanız bir yerde düğüm olur, aşkla kabul edeceksiniz. Yunus'un yaptığı bu.

Türkiye'deki yapıları nasıl buluyorsunuz?

Fecaat. Hiç konuşmayalım. Türkiye insan gibi yaşamak istiyorsa bütün yapılarını yıkacak. Tekrar kendisi tıkır tıkır adam gibi bir şehir kuracak.

Nasıl bir şehir olacak?

İnsani bir şehir

Neleri barındırır insani bir şehir?

Bir kere ölçek çok mühimdir. Bakın serçeler hangi irtifadan uçuyor, kargalar hangi irtifadan uçuyor. Ağaç ne kadar büyüyor, siz bir nefeste kaç adım atabiliyorsunuz. Bunların içinde Allah'ın, tabiatın verdiği bir alt limit, üst limit var. İnsan bu ölçüleri bozabiliyor. 100 katlı, 200 katlı bina yapabiliyor. Bozmayın bu ölçüyü. Şehir yapıyorsanız çok yükselmeyin. Ölçü bozulduğu zaman önce gözün ölçüsü bozulur, sonra kalbin ölçüsü. Şu anda biz ölçüsü bozulmuş kalplerle yaşıyoruz. Kalbin ölçüsünün bozulması hırstır. Haris olursunuz.

Yeni yapılan camileri estetik olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

İslam entelijansiyasını kaybetti. Münevveri yok. Nüfus arttı. Şehirlere geldi, sanayi devrimine girdi. Cami lazım. Halk da kendi görgüsüne göre bir şeyler yaptı. Bunlar çıktı ortaya; varoş camileri. Onları suçlamıyorum. Bunları yıkıp yerine yenisini yapmak çok kolaydır.

Tasarım camiler var son dönemde?

İnsanlar bir şey arıyorlar. Deniyorlar. Denenecek bunlar, yalnız ben bir şey deneyeyim diye yapılmaz. Bütün sanatların doğduğu toplumdan gelen bir alt yapısı ve kurallar bütünü vardır. Diyelim ki 13. Yüzyıl'da bir gotik kilise yapıldı. 19 Yüzyıl'ın sonunda özellikle İngiliz ve bazı Amerikan Üniversiteleri Gotik'e gönderme yaparak bina yapıyorlar. O üsluba riayet ediyor. Oraya refere ediyor kendisini.

Külterel manada bağlıyor kendisini

Tabii o çok önemli bir şey. Modern de yapıyor, hakkı var çünkü moderniteyi o kurdu. Biz ne yapacağımızı şaşırmış durumdayız.

Babanız İmam Hatipleri kuran kişi. Bu süreç eve nasıl yansıyordu?

Babam hayatını bir bütün olarak yaşardı ve her yaptığı işi evde anlatırdı detaylarıyla. Gün be gün İmam Hatip Okulları nasıl kuruldu biliyorum. Babamın ilgi alanlarıyla biz de ilgilenirdik. Babamın okuduğu kitap, anlattığı ders, incelediği konu, yaptığı konuşma... Akşam yemeklerimiz uzun bir sohbet vesilesi olurdu. Yemekten sonra da konuşmaya devam ederdik. Sanat, edebiyat, özellikle şiir. Dini bilgileri yedirerek hayatın içinde verirdi.

Babanız İmam Hatipleri kurduğu halde siz neden İmam Hatip'te okumadınız?

Babam beni yollamadı İmam Hatip'e. O zaman da sormak hiç aklıma gelmedi. Niye yollamadı bilmiyorum. Neden yollamadığına yönelik bazı yorumlarım var ama biraz incitici olabilir onun için söylemiyorum.

İmam Hatipler gerçekten söylendiği gibi din adamı yetiştirmek için mi kurulmuştu?

Evet bir hizmet açığı vardı. Fakat babamın projesi o vakitte var olan din adamının ötesinde bir şeydi. 7 sene. Okulda ciddi manada matematik, fizik okutuyorlardı. Dünyayı anlaması için bir insanın bunları bilmesi gerekir. O vakit din adamlarının çok büyük bir kısmı bunlardan habersizdi. Açığı kapatmaktan çok, belki çağa uygun bir şeyler söyleyebilecek bir entelektüel din adamı yetişmesini murat etti. Bunun projesini yaptı ve hayata geçirdi. Tabii uzun bir hikaye ondan sonrası. Toplumsal çalkantılarla birlikte İmam Hatip Okulları da savruldu, hâlâ da savruluyor.

Prof. Sadettin Ökten