Her gün 3 yaşında bir çocuk gördüm mü yanındaki anneyi annem sanıyorum. Çocuğun annesini annem sanmakla yetmiyor, çocuğu kendim sanıyorum. Ve böyle bir çocuğum olmadığı için doğanın bana sövdüğünü duyuyorum.
SÖYLEŞİ
'Yarısı şiir olan bir yaratığım ben'
Murat Tokay
İlkokuldayken bir 29 Ekim programında kalabalıklar önünde okuduğum ilk şiir, Fazıl Hüsnü Dağlarca'ya aitti. Mustafa Kemal'in Kağnısı'nı yıllar sonra şairinin karşısında yeniden okurken heyecanlı ve şaşkındım. Şimdilerde 94 yaşını süren Fazıl Hüsnü Dağlarca ile yeni şiir kitabı 'İçimdeki Şiir Hayvanı'nı konuşmak üzere Kadıköy'de, adını taşıyan sokaktaki evine gittik. 74 yıllık yazı hayatına 138 kitap, on binden fazla da şiir sığdıran Dağlarca 'şiire adanmış bir ömür' olarak karşımda duruyordu.
Yaklaşık 3 saat süren söyleşi boyunca bütün sorulara usul usul, tane tane cevap verdi. İlerlemiş yaşına rağmen geçmişe ait detayları atlam adan, yeni projelerinden, şiirlerinden söz etti. Türkiye'nin gündeminden uzak değildi. Yeri geldi güncel konuları yorumladı, espriler yaptı. Annesini anlatırken masum koca bir çocuk oldu. Hâlâ eser veriyor olmasını "Allah'a inanan bir adam" olmasıyla açıklarken, "Ben şimdiye kadar Allah'tan ne istemişsem Allah bana vermiştir. Sağlık istedim onu da verdi." diyordu. Evet, Dağlarca, her gün sabah 09.00'da kalkıp gece 23.00'te yatıyor. Ciddi bir sağlık sorunu yaşamıyor. Her gün Türkçe'ye yeni bir kelime kazandırmak için çaba sarf ediyor. Hırkasının bir yakasında nazar boncuğu diğerinde Ayetel Kürsi taşıyor. Biz de Türk şiirinin yaşayan en büyük şairine maşallah deyip uzun ömürler diliyoruz.
Hocam, Allah uzun ömür versin. Artık kitaplarınızın sayısını unuttuk. 'İçimdeki Şiir Hayvanı' kaçıncı kitap?
İçimdeki Hayvan, yüz otuz sekizinci kitap. Kitaptakiler son bir yıl içinde yazdığım şiirlerin bir bölümü.
İlk şiiriniz 1933 yılında İstanbul dergisinde yayınlandı. Yaklaşık 74 yıldır şiir yazıyorsunuz. Sizi bu uzun yolculuğa çıkaran şey neydi?
Bu soruya nasıl karşılık vereceğimi bilemiyorum. Gerçeği söylemeden önce bulmak gerekir. Ben bu yaratığın karşılığını ne şimdi ne daha önce bulabilmiş değilim. Arada bir öyle duyuyorum ki, şiir bir insandır. O beni dinlemektedir. Ben şiir olarak ona kendimi yazdırmaktayım. Olay böyle mi oluyor ya da herkesin gördüğü gibi ben mi şiir yazıyorum? Sanıyorum ilki daha doğrudur. Şiir yazan bir adam olarak ben ona kendimi yazdırıyorum. Şiir, küçüklüğümden beri en az benim yarımdır. Yarısı şiir olan bir yaratığım. Diyebilirim ki, kimi günler şiir yanım daha ağır basar, elli kilo gelir. İnsan yanım daha yenik kalır, diyelim kırk kilo. O kırk kiloluk adam, hem elli kiloluk öbür yarısına meram anlatıyor hem de sizin aracılığınızla sayısız okuyucuya kendisini söylemekte. Duyabildiğim yalnızlığı anlayabiliyor musunuz?
Nasıl bir ortamda şiire başladınız?
Benim yetiştiğim günlerde, beş-altı yaşlarındayken, evin büyük çocukları lise düzeyinde idiler. Onların konuşmalarını dinlerdim. Konuşmalarını anlamadan sezerdim. Ama içimdeki başka biri, bunları anlıyor gibiydi. Kullandığım sözcüklerin başka türlü de kullanıldığını duyardım, irkilirdim. O zamanlar işittiğim bir masalın tekerlemesiyle bu sözcükleri birleştirirdim. O masallardaki kapılar, açılırken 'hoş geldin' diye ses çıkarırmış, kapanırken 'güle güle' diye seslenirmiş. Bu masal kapılarına öyle inanmıştım ki, evimizin kapıya giden yoluna ve kapıya çakmaktaşları döşeyerek bu sesleri çıkartmaya çalıştığım olmuştur. O zamandan kalma çocuk, hâlâ bunun olacağı kanısındadır.
Annenizin Yunus ilahileri okuduğunu bir söyleşinizde ifade etmiştiniz. Çocukluk günleriniz şiirinizi nasıl etkiledi?
Annemin ilahileriyle büyüdüm. Gene annemin ev içindeki namazları, üzerimde etkili olmuştur. Annem namaza durunca biz kendiliğimizden oyunlarımızı durdururduk. Kitap okurken, kitap okumayı durdururduk. Bir ezan sesi dinler gibi içimizde bir namaz sesi dinlerdik. Gövde kımıldamaları ile oluşan bir namaz sesi... Annemin yüzü namaz süresince değişirdi sanki. Bizden uzak olurdu. Bu uzaklık bana bütün kardeşlerimden daha çok dokunurdu. Belki de şiirimin oluşum sesleriydi bu. Evimizde şiire en yakın kişi hep annem olmuştur. Hasta kardeşimi kucağında küçük sallantılarla uyutmaya çalışan annem, bana kitaplar dolusu duyarlıkları bir iki saniye içinde duyurabilirdi. Gençlere şunu öğütlerim: Şiir yazmak istemiyorsanız, annenizi izlemeyiniz! Yemek yaparken, size dokunurken, babanızla konuşurken... O, bin bir anne olur.
Dağlarca'da şiirin karşılığı nedir?
Bende şiir, Tanrı fikrinin, Tanrı inancının hemen önüdür. Şiire inanılmasa Tanrı'ya ulaşmak olanaksızdır. Bu düşüncenin ayakları, şiirin ayaklarıdır. İman, şiir yapısının Tanrı fikrine ulaştığı yerdir.
İlk şiirlerinizi kaç yaşında yazmıştınız?
Yedi yaşlarımdaydım. İlk şiirlerimi gösterdiğim öğretmen, beni paylamış; yazdığım şeyleri anneme-babama sunmamamı söylemişti. Benim inandıklarıma inanmamıştı. Ben de ona inanmamıştım. İtham edilmem, manasını bilmediğim bu sözcüğün yüzüme vurulması, beni çok kızdırmıştı. Öğretmene, 'İstediğiniz konuyu veriniz, bunun cevabını hemen burada yazayım.' diye kafa tuttum. Verdi, yazdım. Özür diledi. Hiç unutmam, bir gün bir yaramazlıktan ötürü hoca bana bir dize yazdırdı. Bu dizeyi defterine yüz kere yazacaksın, öyle evine gideceksin dedi. Yüz kere yazdığım, Tevfik Fikret'in, 'Elbet sefil olursa kadın alçalır beşer.' dizesiydi. Tevfik Fikret'in kitabı bizim evimizde el kitabı gibiydi; yabancım değildi. Rahmetli öğretmenimi burada saygıyla anıyorum. Şuracıkta söylemek isterim, öğrenciler öğretmenlerin başarılarıdır; ya da başarısızlıkları.
Yüzden fazla şiir kitabınız var; ama 'Çocuk ve Allah' çok okundu, sevildi. Şiirimizin baş yapıtlarından biri oldu. Bunun nedeni neydi sizce?
İki büyük boyutu yan yana getirmem, kitaba bir gerçeklik katmıştır. Çocuk gerçeği ile Tanrı gerçeği orada birbirini kucaklamıştır. Eski bir söz var ya, hep söyleriz. 'Neylerse güzel eyler' deriz. Öylesine bir anlatım olmuştur Çocuk ve Allah. Bir program, bir tasarım olmuştur.
Ses ve söyleyiş olanaklarını sürekli zenginleştirdiniz. On binden fazla şiire imza atan Dağlarca bunu nasıl başardı?
Bunu başarmak gayet kolay. O şiirde yazdığın konuyu, zamanı giyineceksin. O zamanı, o konuyu üst-baş yapacaksın kendine. Ondan sonrası gayet kolay. O da uzun tecrübelerle oluyor. İnsan kendini değiştirebilmeli. İçerde beyin bir hazırlık yapıyor. Mazi bölümünü, anılar bölümünü getiriyor. Allah'a şükür benim bir gücüm var. Şimdilik söylüyorum, hangi yaşa gelirsem geleyim, hayatımın her anını hemen hatırlıyorum. Çocukluğumu anlatırken hatırlamakla kalmadım. O anın içine girdim. Benim bugün 138 kitabım varsa, bu evvela doğanın bana verdiği büyük bir bağıştan ötürüdür. Yaşama bağışından ötürüdür. Her çaba zamandan koparılmış bir şanstır. Evvela bir yaşama şansıdır. İnsanın daima eseri kendisidir. Her şiiri yazarken ilk yazdığım, ilk düzelttiğim şey kendimdir. İnsan kendini düzeltemezse, yaptığı eseri daha olgun, daha okunası bir duruma getiremez. Okunası kelimesini şimdi kullanıyorum da çok da güzel bir kelime. İşte herkes günde bir tane kullanılmamış Türkçe kelimeyi kendi müfekkiresinden bulup çıkarsa, Türkçe gerçek kalıbını bulur. Biz kendi dilimizi unutan bir acayip kitleyiz. Bununla mücadele, bir Dağlarca'nın değil, on Dağlarca'nın yapacağı bir iş değil. El birliğiyle, birlikte yapacaz. Bakkalı, öğretmeni, şoförü... Beraber çalışacağız. Bu güzel dilimizi işleyeceğiz. Açıkça söyleyim, bu dil olmasa Fazıl Hüsnü Dağlarca olmazdı. Bu adamı o yaptı, inanın!
Dağlarca'daki tema zenginliğini ve çeşitliliği hiçbir şairde göremiyoruz. Çocuk, evren, Kurtuluş Savaşı, Vietnam, destanlar... Bu çeşitliliğe nasıl ulaştınız?
Çok çalıştım. Hatta benim bir kitabım daha var yayınlanmadı. İşi hücreden başlatıyorum. Fransız Devrimi'ne kadar gidiyor. Şiir, çok büyük bir kaptır. Kaderle oynayan bir saha, şiir. Gerçekte şiir, inanan insanın doktorudur da. Ben Allah'a inanan bir adamım. Nasıl inanırım ama? Şu masa gibi... Hayalî değil. Ben şimdiye kadar Allah'tan ne istemişsem, Allah bana vermiştir. Şunu iftiharla söyleyebilirim. Türk edebiyatında 94 yaşına gelmiş hâlâ eser veren tek insan benim. Eskide yok, inşallah gelecekte olur. Bu neden var; çünkü ben Allah'a inanmış bir insanım. Ben namaz kılmam, oruç tutmam, o başka... Neden yapmadım? Bir defa askerlikte imkan yoktu bir... İki, askerlikte su bulamazdık. Askerin zamanı yoktu.
Dağlarca'nın şiiri; Garip şiiri, İkinci Yeni, Toplumcu Gerçekci akım gibi aşamalara eklenmeden kendi bağımsız çizgisinde gelişimini sürdürdü. Niçin hiçbir kuşağın içinde yer almadınız?
Ben o davranışları yapay gördüm. Kendi şiirimin kökenini biliyorum. Sonra anlatımını, sentaksını kendim koymuşum. Onun için kendi yolumda gittim. Sonra onları derinliksiz buldum. Orhan Veli'yi severdim de derinliği yok. Şiirde derinlik, birinci vasıf. Bir takvim yaprağı gibi okunup atılmayacak. (Takvime güzel bir karşılık buldum. Bunu da yazın. Maliye Bakanı var ya, Kemal Unakıtan... Onun soyadından çıkardım. Takvime 'günakıtan' diyorum artık. Çok kullandığımız takvim sözünü atmamız gerek.)
'İçimdeki Şiir Hayvanı' bana, Cemal Süreya'nın "Fazıl Hüsnü'nün şiiri benzersiz bir yaratığın soluk alıp vermesi gibi bir şeydir." cümlesini hatırlattı...
Cemal Süreya, sevgili arkadaşım benim, şiirimi en çok anlayanlardan biridir. Zaten benim için, şiirim için en çok yazı yazan o olmuştur. O, daha öğrenci iken yanıma gelmişti. Benim şiirimle yakınlığını yüzüme söylemişti. Ölünceye kadar benim şiirimi savunmuştu. Bana hayatta en çok saygı gösteren insan da o olmuştur. Beni ne zaman görse elimi öpmeye kalkmıştır. Dargın olduğum zamanlarda bile böyle davranmıştır. Bu, benim için çok güzel bir yazı yazdı gençliğinde. Ben dedim ki, senin düz yazın çok iyi. Mantıki ve süslerden uzak bir yazı biçimin var... O, şiirinin adını anmadığım için biraz üzülmüş, sonradan bana söyledi. Ben senin şiirini yadsımadım, senin ikinci vaziyetini söyledim. Aramızda böyle bir soğukluk geçti. Ama hemen kapattı. En son yüzüne de söyledim. Onu bazı insanlar aldılar, tuttular, siyasi bir yazar yaptılar. İşte orada şiiri kötüledi. Ne yazık ki ölümü de yaklaşmış. Feci bir şekilde öldü. Ona çok üzüldüm. Oğlu tarafından öldürülmüş. (M.T: Doktorlara göre Cemal Süreya şeker komasından öldü. Ama oğlunun şiddet uyguladığı, dövdüğü de yıllardır bir iddia olarak konuşuluyor.)
Şiirlerinizde toplumsal bir duyarlılık her dönemde var. Sizin için idealist bir şair diyebiliriz. Şiirle neyi gerçekleştirmeyi düşündünüz?
Şiirde bir defa ulusumun Türkçesine bağlılığını ve ona olan sevgisini, ona olan emeğini hep sürdürmesini, yaşayarak göstermesini istedim. Bu amacım, bugün bile yazdığım her dizeme sebeptir. Bir çaba kaynağıdır. Dilimizi daha büyütmek, anlatım gücünü bütün yeryüzüne göstermek isterim. Zaten şiirlerimin bir amacı da odur. Şiirlerimin yeryüzüne yayılması Türkçenin başarısının yeryüzüne yayılmasıdır. Beni sevindiren de ancak budur. Yoksa Dağlarca'nın ulusal bir şair olması tek başına beni sevindirmez.
Yirmiden fazla çocuk kitabınız var. Çocukları hiç ihmal etmiyorsunuz.
Çocuklar zaten bende her bakımdan yarının göstergeleridir. Onu ihmal edersek neye güveneceğiz?
Çok sayıda şiir yazmanızın düzyazıdan uzak kalmanızla ilgisi var mı?
Vardır... Ben, düzyazıyı severim. Öyle kitaplarım da vardır; ama şiir, evrene daha yakındır. Şiirde bir mısra ile söylediğiniz şeyi düzyazıyla söyleyemezsiniz. Şiirde, hayatımızın en büyük zenginliği olan duyarlılık vardır. Zaten şiirin iki ayağı vardır. Bir imge ayağı yani hayal gücü ayağı, ikincisi de içtenlik... Bu ikisi düzyazıda da olur; ama şiirde daha kolay ve çabuk olur ve birbirine daha çok yakışır. Onun için kendimi anlatmakta şiiri seçtim. Ama şiir deyince öyle basmakalıp şiir değil. Zenginliğini yaşatan bir şiir. Benim bazı şiir çevirmenlerim, şiirlerimin Batı'daki dillere sığmadığını haber veriyorlar. Bundan da büyük, ayrı bir mutluluk duyuyorum.
Kaç kitabınız çevrildi?
50'den fazla kitabım yabancı dillere çevrilmiştir. Yaygınlığı çok daha fazla; ama kitap olarak 50'dir.
Dağlarca anlaşıldı mı? Şiirinize değeri ölçüsünde kıymet verildi mi?
Hakkımda on-on beş kitap çıkmıştır. Verilmese bile o yolda yürüyüş başlamıştır. Bana olan ilginin artması, yazdıklarımın değerini bulduğunu, birilerince okunduğunu gösteriyor. Bu, beni sevindiriyor.
Birçok şairin takipçileri, taklitçileri olmuştur. Dağlarca, Türk edebiyatında tek başınadır. Niçin takipçileriniz yok?
Evet, bazıları çabalıyorlar. Ama çabalamayanlar bile, okuduğum şiirlerinden anlıyorum ki, beni derinden okumuşlar. Zaten şiir, bu kadarıyla birbirine geçer. Öteki türlü geçme, daha belli olan geçmeler yaşamaz. Benim şiirlerimi iyice okuyanlar, bilerek bilmeyerek faydalandığımı elbette görmektedirler. Ben göremesem de, bunu sezebilirler. Çünkü şiir, okunduğunun yadsınmaz olduğunu bilir.
'İçimdeki Şiir Hayvanı' ilham perisine mi karşılık gelir?
İlham perisi demek, bunu çok basite indirgemektir. Evet o, taa küçüklüğümden beri şiir yazmak istediğimin öyküsüdür. Doğanın bana sığmadığının yansımasıdır. Şiirde açıkça söylüyorum; beni zorlayan bir şey, ona karşı savunma halinde olduğunu itiraf ediyor. Ondan kurtulamadığını, onu yaşattığını açıkça söylüyor. İçine oturmuş, işgal etmiş. Hem ona tabii bir oluşum vermiş. Hayat lokması vermiş.
'İçimdeki şiir havyanı gece gündür açtır' diyorsunuz. Siz yazdıkça doyan bir şey...
Bütün kitaplarımın özetini söylemişimdir. Onun tadını hissettiğimi yazamıyorum. 75 senedir bir itirafı söylüyor.
Niçin 'hayvan' dediniz?
Hayvan gibi çünkü canlı, ölümsüz. Hayatın kendisi ölümsüz. Mikroplar sende ölüyor, ötekine geçiyor. Şiiri bir hayvan olarak düşün. Bazılarından bazılarına geçiyor. Sürüp gidiyor. Kimse diyemez ki şiir benden başladı, kimse diyemez ki benden sonra ölecek. Ben, bu hayvan benden geçerken fotoğrafını çektim.
Belli bir şiir yazma vaktiniz var mı?
Vaktim yok. Ben bir nevi şiirin bakıcısı gibiyim. Şiir hayvanı acıktıkça iki üç günde bir şiir yazıyorum.
Birçok şair ileri yaşlarda ya şiiri bırakıyor ya da şiirinin kalitesi düşüyor. Siz hâlâ yeni ses ve söyleyiş arayışındasınız...
Benim şiir sevgim başka. Şunu diyebilirim. Beni toz yapsalar. Herkese verseler, sayısız kişiye yeterim şiir yazmak için. O tozu parmaklarına sürseler yazarlar.
Günümüzün edebiyat ortamını takip edebiliyor musunuz?
Edebildiğim kadar ediyorum. İktisadi kültürel sebeplerle bir genel düşüş var. Bir defa ne yazık ki kimse birbirini okumuyor. Okuyanlar eski şiiri okumuyor. Şiir, eski yaygınlığını yitirmiştir. Bir kültür düşüşü oldu. Sağcı, az sağcı; solcu, az solcu gibi... bölümler çıktı ortaya. Herkes, öbür taraf 'tukaka' kanaatinde. Ben şanslı adamım, çok eski olduğum için beni sağcılar da severdi. Şimdi şiirde kötüye gidiş var. Bütün tevazuumla söylüyorum. Türk şiirinde bir Dağlarca daha bulamazsınız. Bu kadar bir budala bulamazsınız!
Genç şairlere muhakkak Dağlarca'yı okuması salık verilir. Neden?
Çünkü Dağlarca vezinden gelmiş bir adam oraya. Lisede inan, onuncu sınıfta yirmi bir şiir yazdım. Yirmi biri de başka bir vezinde. Bütün derslerimde şiir yazdım. Hepsi başka bir vezinde. Böyle bir çocuk var mı şimdi? Hocası yazamaz... Bizde aşk, şevk, hırs vardı.
Gençlere bir cümleyle ne söylemek istersiniz?
Genç arkadaşlar, Türkçeye inansınlar. Türkçeye inanmak, bütün hayattaki başarılarının basamağıdır.
Türk şiirinin 93 yaşındaki büyük ustası Fazıl Hüsnü Dağlarca’yla şair, yazar Bedirhan Toprak konuştu
İSTANBUL – Öğrenmenin yaşı yok; epeyce eskide kalmış tanışıklığımızdan ve 90’ı devirmiş yaşından dolayı ne kadar hazırlıklı olursam olayım, ‘evdeki hesabın çarşıya uymadığını’ koca çınar Fazıl Hüsnü Dağlarca sayesinde bir daha öğrendim:
Sesimi işittirmek bir yana, ilk cevabındaki bir kelimeyi anlayamayıp da “Anlamadım?” diye itiraf etmek gafletinde bulununca, “Anlamadıysan çık git!..” tersleyişiyle alenen kovuldum; hemen sonra ne ‘kapitalist’liğim kaldı ne ‘kitabi’liğim; bir ara hatırladı, “Konuşmamız bitince oku da ağzımızdan kaçmış eski sözcükleri Türkçeleştirelim!” diye talimat verdi; daha sorularımın 10’da birini sormamışken “Yeter, ben yoruldum!” deyip ortada kalmışlığımı hiç mi hiç umursamadan kendince bitirdi söyleşiyi… Ama az sonra Muhsin Akgün’ün gelişiyle “Hadi bi soru da fotoğraflar hatırına sor bakayım!” diyerek lütfetti yüksek perdeden. Öylece yüz bulup bir cevaba da ben ‘kandırdım’ ve “Tamam, yeter artık, doldurursun sayfayı… Boş kalan yerlere de şiir koy!” deyip de ‘söyleşimizin’ bittiğini resmen ilan ederken son derece sevimsiz bir işten kurtulmanın rahatlığıyla, “boşver edebiyatı!” dedi.
Memleketin, iktidarın, muhalefetin ahvalini konuştuk, Atatürk’ü andık; öylece neş’esini de buldu, “Biliyor musun, iyi ki Dağlarca’dan önce gelmişim ben, Dağlarca’dan sonra gelmiş olsam Dağlarca adındaki bu şairin yazmış olduğu onca kitabı okumak zorunda kalacaktım” dedi kıs kıs gülerek; “Bunları yazma!” diyerek ‘sözcükler’den söz etti sonra uzun uzun; çok güldü, çok eğlendi. ‘Mutlu’ydu hatta. Gün, 11 Mayıs Cuma’ydı; 15.30’dan 18.00’e iki buçuk saat kalmıştım yanında; “Kimse tutmuyor sözünü” deyince, Muhsin Akgün’den alacağım fotoğrafları ‘Bizzat getireceğim’ sözü vererek vedalaşmış, sigarama kavuşmuştum…
Dağlarca’nın, tıpkı İlhan Berk gibi, Şiir’den başka hiçbir şeyi önemsemediğini zaten biliyordum da… Şiir’i neden önemsediğini, gene öğrenememiştim. Olsun, ben dağlarca, denizlerce, derinlerce helal ettim Dağlarca’ya.
16 Haziran 1990’da, Yeni Düşün dergisinin son sayısında yayımlanacak şiirinizle beraber bir de şiir üstüne, sizin şiiriniz üstüne bir cümle almıştım sizden; “Şiirlerim sanki düzyazılarımdır, benim yazmak istediklerimse daha yazamadıklarım” diyordunuz… Hâlâ böyle mi düşünüyorsunuz?
Kişilerin yanıtları başka kişidir. Sorunun boşluktaki durumunu boşluktaki ısıyla sezerler. Sorular kendi kendilerine öylesine kümeleşirler ki soru soran dışarıda kalır. İşte, okuyucuların o konuşmadan aldıkları tat da burada başlar; iki kişinin karşılıklı konuşmasından yavaş yavaş uzaklaştıkları kendilerince de anlaşılır, artık kâğıtta kalan soru ile okuyucudur.
(Satır başı!..) Yaptığım konuşmalarda, iki kişiyle başlayan bu küçük toplantının çok kişiyle sürdüğünü, daha çok kişiye ulaştığını gözlemliyorum. Bu olay, sözün, ‘olduğunda’ durmadığını, ‘olacağına’ dönüştüğünü duyurur bize. Konuşmalarım böyle başkalaşmalarla sanki başkasına adanmış gibidir. Sanıyorum ki kişinin sözleri de düzeltilmiş yeni baskılarla ayrı ayrı sürelerde yayımlanmış yapıtlara çok benzer. Anlamın doğurganlığı yanıtlarımızı öylesine yeniler ki hangisi bizimdir, hangisi değildir bilemeyiz. Ben çok konuşmak istemem; bir kişi iken bile çok kişilik konuştuğuma göre, çok konuştuğum sürelerde aşırı kalabalık olmak tedirgin eder beni. Bu duygu yaşlandıkça artmakta. Yaşlandıkça konuşmamak isterim. Ne ki ben yaşlandıkça benden konuşmamı isteyenler çoğalıyor. Bunu da üzülerek şöyle yorumluyorum: Biraz bile istemediğim bu duruma nasıl vardım, nasıl ulaştım diye düşününce anlıyorum ki, ben sözü eğitimim altına almak isterken.. üzülüyorum, sözler egemen kesildiler bana. O söz, geçmişte size söylemiş olduğum söz yuvarlak; yine öyle düşünmüyorum. O günden bugüne gövdemin bütün hücreleri kim bilir kaç kez değişmiştir; yaşama sevincim, ülkemin durumu, yeryüzü, gökyüzü değişmişlerdir; dilimizin özgünlüğü, çok şükür biraz daha artmıştır; bu nedenler, kuşku yok ki eski tümcelerin içinde olmadığımızın değişik nedenleridir. Kişi, anlatımıncadır. O günden bu güne bir olayı daha yakından, daha çok anladığıma göre, kendimi de daha çok açıklayabiliyorum; bendeki beni topluma daha yakın kılabiliyorum.
Burdan başa dönelim: İlk şiiriniz yayımlandığında henüz 17 yaşındasınız; sizi şiire uyandıran neydi… Ne oldu, nasıl oldu da başka hiçbir şeye benzemeyen ‘şiir’ diye bir dili fark ettiniz?
Bu sorunuz sizin bir kapitalist olduğunuzu gösteriyor!.. Bütün düşüncelerinizi soruşturma yaptığınız kişilerden bir bir toplamaya alışmışsınız çünkü. Bu sorunuzu 150’yi geçmiş yapıtlarımı okuyarak, içindeki binlerce değişikliği saptayarak aramanız, bulmanız size düşer. Bir kapitalist gibi her şeyi karşınızdaki yazara bırakmayınız. Böyle konuşmalar, bilgisayarla konuşmalar gibi makinece olmamalıdır.
Etkilendiğiniz şairleri, esin kaynaklarınızı sormuyorum sayın Dağlarca, dil olarak ‘şiir’i soruyorum: ‘Şiir dili’ dediğimiz şeyin bildiğimiz tüm dillerden farkı neydi ki sizi kandırabildi, sözcüğün her iki anlamında soruyorum: Hem avuttu, hem doyurdu?
Bu sorunuz eski deyimle çok ‘kitabi’… Ben Anadolu’da yetişmiş bir Türk çocuğuyum. Elime geçen olanaklarla Türk yazarlarını en küçük yaşlarımdan başlayarak izledim. Bu etkilenme bana dil sevinci aşıladı. Sevinmek için yazmaya başladım, yazdıkça sevindim. Öylesine uğraştım ki kendimle, yere düşen bir buğdayın ilk filizini, filizin biraz büyümesini, başağa güreşmesini, taneye dönüşmesini gözlerimle görürcesine izledim. Bu, minicik başarılarla beni çağırdı; onlara gittim, beni yetiştirdiler; bana, neyin neden güzel olduğunu, nasıl güzel olduğunu, güzelin son sınırlarına nasıl varılabileceğini değişik biçimlerde gösterdiler. Her dizenin tek başına bir bilimi vardır; bunu güneş ışığıyla gösterdiler bana, göstermekteler bana.
Şiir dilinin… Şiir yazmanın, okumanın ya da şiir mantığıyla kurulmuş bir dünyanın, hemen hemen tümüyle imkânsızlık ve yalnızlıkla dolu olan ‘bu dünya’ya bir yaşama-algı alternatifi sunduğundan söz edilebilir mi?
Ben bu dünyada da yalnız değilim!.. Bu sizin anlatımınız, dışarıdan bakıştır. Oysa sanat, tümüyle bir içeri bakıştır. Bir çocuk vardır, boş sandalı dolu görür; bir başka çocuk tersini yaşar, dolu sandalı boş görür; bir üçüncüsü, sandalı görmez; bir dördüncüsü, denizi de görmez, ırmağı da görmez; bir başkası kendini görür Atlantik’te yüzerken; bir başkası, Beşiktaş’taki o küçük parkta kendini Barbaros görür… Şiir o çocuktur. O çocukların teker teker hepsidir şiir. Şiire küçükten başlayanların belli bir öğretmeni yoktur; onun kendi öğrenmesi vardır, bitmez tükenmez öğrenmesi!.. Öğrenmek, yeryüzünün tek mutluluğudur. Her eylem öğrenmekten başlar. Fransız Devrimi, kişi acısının yine kişiye görünmesinden başka nedir? Mustafa Kemal, bizler için, geri kalmış ülkeler için yeryüzünce ulaşılmamış o insan kavramının hepimize ayrı ayrı görünmesinden başka nedir?
Peki, şiirin bittiği bir yer var mı?
Olamaz!.. Şiirin bittiği yer düşünülemez bile. İnsanın bittiği yer olabilir ama şiirin bittiği yer olamaz!
Çocukluk biter mi peki?.. Kalbi, algısı, duyarlılığı yaşlanmayan biri ne vakit büyür?
Çocukluk, insanın özel ısısıdır; kimisi ekmek kavgasından alır bu ısıyı, kimisi hastalıktan. Mesela evliler, hem evlendikleri zamanki, hem tanıştıkları, hem daha evvelki çocukluklarını yaşarlar evliliklerinde. İnsan her gün bir yaprak çevirir hayattan. Çünkü hayat, insanın tek başına kurduğu bir yapı değil. Mesela, siz mutlusunuz ama diğerleri değil.
Çocuk ve çocuklukta kalalım biraz… kalalım, çünkü ‘Çocuk ve Allah’a gelmek istiyorum: Şiir yolculuğunuzun başlangıcından bugüne size eşlik eden ‘çocuk-çocukluk’ kavramının ne kadarı eskide bıraktığınız çocukluğunuza, ne kadarı içinizdeki çocuğa, ne kadarı genel olarak çocukluğa ve çocuklara yönelik?
Bu soruya kimse cevap veremez… Çünkü kimse bilemez. Bu, tartılabilir, ölçülebilir bir şey değildir çünkü. Şöyle diyelim: Kişi nice kendiyse onca var olmuştur. Kişiliği olmayanlar, yaptıkları işte de, yazdıkları dizelerde de, tümcelerde de, evlerinde de, baba-anne olmalarında da, yurttaş olmalarında da, yaşamalarında da eksiktirler. Onlardan bir başarı beklenemez.
Aslında, ‘Çocuk ve Allah’tan yola çıkarak Dağlarca şiirindeki ‘mistik algı’ya gelmek istemiştim… Dağlarca, şair Dağlarca, maddenin, ‘eşyâ’nın ardında ne görüyor?
Ben, eşyanın ardında yaşamaktan başka bir şey görmüyorum. Kişi, yazarken şu kuralı gözden kaçırmamalıdır, bu gerçeği ben yıllarca önce düşünmüş, bulmuş, birkaç yerde de söylemiştim: Kişi, hem bir saat gibi, içinde bulunduğu ‘sürez’i yazmalıdır, hem bir pusula gibi, varılması gereken yeri göstermelidir. Bu iki gerçek, yazarın yapay olarak edindiği bir güç olmamalı, bu, aslında duyduğu bir yetenek olmalıdır. Yazınımızı bu ölçüyle incelerseniz şaşıracaksınızdır. Bu ölçüye uygun yapıtların nice az olduğunu görerek şaşıracaksınızdır. Okuyucular bu tümcemi duyar duymaz beğendikleri yapıtları anımsasınlar isterdim: hangisi o anlatıma uyuyor, hangisi uymuyor; aynı tümce içinde bu iki başlı gerçeği gösterebilen var mıdır, yok mudur, bulsunlar isterdim. Yeter, ben yoruldum… Kaç soru var daha?
Çok var, daha hiçbir şey sormadım…
Yeter, sorma artık. Boşver edebiyatı. Ayrıca, bir yazarı tanıtırken 10 bin soru gerekmez, 10 soru yeterlidir bence. Sorular bileşik kaplara benzer. Birisi dolarken öteki de dolar. Nitekim deminden beri sorduğunuz bütün sorular, sormadığınız soruları da yanıtlamakta.
(‘Fotoğraflar hatırına’ son soru) İlk soruyu hatırlatarak soracağım: Şiir üstüne bir söz söyler misiniz bize?
Ben şiiri adım gibi saydım. Yalnız bana özgü, mektuba benzeyen, yanıtı alınmayan, ‘sesleniş’i andıran bir güç sandım şiiri; ‘güç’ sözcüğünü yineliyorum!.. Çok küçükken duyduğum bir masal, o masala inanmak böyle düşündürdü beni: O masalda ‘Kırk Haramiler’ evlerini bir dağın arkasına yapmışlardı (‘kırk harami’yi çocuklar da anlasınlar diye düzeltelim: ‘kırk hırsız-uğursuz’). Kırk harami, evlerinin bulunduğu dağın önüne gelip “Açıl susam açıl!..” diyorlar, dağın üzerindeki saklı kapı açılıyor, o kırk harami atlı olarak içeri giriyor, kapıyı “Kapan susam kapan!..” diyerek yine sözle kapatıyorlardı. Bu küçük görüntü düşüne düşüne beni şiire ulaştırdı. Bu benzerliği, belki şiirin de sözcüklerden, sözden kurulu olması yaratmıştır. Söze, sözcüğe böylesine inanç duydum. Yeri gelmişken söylemeliyim: Ben gençken, 15 yaşıma kadar, şiir yazarken çok terlerdim; şiir bittikten sonra, gömleğimi sıktığımı, teri gömleğimden akıttığımı bugün bile anımsarım. O kadar zorlanmamın nedenine gelince… Çözemem, anlatamam. Belki, yazdığıma inanırdım, ondan sanıyorum. Şöyle: Ben bir adayı yazarken ayaklarımın altında ada olurdu; dağ yazarken dağ vardı; elleri yazarken ellerim karşımdakinin elleriyle dolardı, sıcaklardı. Bugün bile biraz öyledir. Ben şiire inanırım. Şiirde yalan söylemediğime isterim ki okuyucularım da inansınlar. Kısaca, ben yazdıklarımın bir parçasıyım. Yazdıkça, her şiirin birazı gitmişse de benden birazı kalmıştır.
Bir de şu var: Şiir bende mayalanıyor. Maya gibi oluyor. Sözcükler beynimde çiftleşiyor sanki. Bir bakıyorum iç içe çoğalıvermişler. Yazmasam belki bin kişi olacaklar; yazarak azaltıyorum onları. Yolculuk gibi bir şey biraz da: Yola çıkarıyorum onları ve onlar bir yerde, inecekleri durağa geldiklerinde iniyorlar. Ki asıl demek istediklerim bunlar değil, bunlara benzer sözcükleri siz düşününüz, siz bulunuz. Sözcükler, belki, konuşurken de, yazarken de birer ‘tay’… Taylara benziyor hepsi; onları ilkin ıslıklarımla çağırıyorum, geliyorlar, gidiyorlar, siz buna konuşma diyorsunuz!
‘Son kitap’ dediğiniz, öyle tasarladığınız bir kitap var mı?
Allah göstermesin!.. Allah bana son kitabımı göstermesin. Hem, ben ne kadar uğraşsam da bazı kitaplar var ki onları bitiremem. ‘Son kitap’ diye bir tasarım yok, benden sonra ne olacak bilmiyorum ama benden sonra sağlam 10-15 kitap daha çıkar.
SÖYLEŞİ
'Yarısı şiir olan bir yaratığım ben'
Murat Tokay
İlkokuldayken bir 29 Ekim programında kalabalıklar önünde okuduğum ilk şiir, Fazıl Hüsnü Dağlarca'ya aitti. Mustafa Kemal'in Kağnısı'nı yıllar sonra şairinin karşısında yeniden okurken heyecanlı ve şaşkındım. Şimdilerde 94 yaşını süren Fazıl Hüsnü Dağlarca ile yeni şiir kitabı 'İçimdeki Şiir Hayvanı'nı konuşmak üzere Kadıköy'de, adını taşıyan sokaktaki evine gittik. 74 yıllık yazı hayatına 138 kitap, on binden fazla da şiir sığdıran Dağlarca 'şiire adanmış bir ömür' olarak karşımda duruyordu.
Yaklaşık 3 saat süren söyleşi boyunca bütün sorulara usul usul, tane tane cevap verdi. İlerlemiş yaşına rağmen geçmişe ait detayları atlam adan, yeni projelerinden, şiirlerinden söz etti. Türkiye'nin gündeminden uzak değildi. Yeri geldi güncel konuları yorumladı, espriler yaptı. Annesini anlatırken masum koca bir çocuk oldu. Hâlâ eser veriyor olmasını "Allah'a inanan bir adam" olmasıyla açıklarken, "Ben şimdiye kadar Allah'tan ne istemişsem Allah bana vermiştir. Sağlık istedim onu da verdi." diyordu. Evet, Dağlarca, her gün sabah 09.00'da kalkıp gece 23.00'te yatıyor. Ciddi bir sağlık sorunu yaşamıyor. Her gün Türkçe'ye yeni bir kelime kazandırmak için çaba sarf ediyor. Hırkasının bir yakasında nazar boncuğu diğerinde Ayetel Kürsi taşıyor. Biz de Türk şiirinin yaşayan en büyük şairine maşallah deyip uzun ömürler diliyoruz.
Hocam, Allah uzun ömür versin. Artık kitaplarınızın sayısını unuttuk. 'İçimdeki Şiir Hayvanı' kaçıncı kitap?
İçimdeki Hayvan, yüz otuz sekizinci kitap. Kitaptakiler son bir yıl içinde yazdığım şiirlerin bir bölümü.
İlk şiiriniz 1933 yılında İstanbul dergisinde yayınlandı. Yaklaşık 74 yıldır şiir yazıyorsunuz. Sizi bu uzun yolculuğa çıkaran şey neydi?
Bu soruya nasıl karşılık vereceğimi bilemiyorum. Gerçeği söylemeden önce bulmak gerekir. Ben bu yaratığın karşılığını ne şimdi ne daha önce bulabilmiş değilim. Arada bir öyle duyuyorum ki, şiir bir insandır. O beni dinlemektedir. Ben şiir olarak ona kendimi yazdırmaktayım. Olay böyle mi oluyor ya da herkesin gördüğü gibi ben mi şiir yazıyorum? Sanıyorum ilki daha doğrudur. Şiir yazan bir adam olarak ben ona kendimi yazdırıyorum. Şiir, küçüklüğümden beri en az benim yarımdır. Yarısı şiir olan bir yaratığım. Diyebilirim ki, kimi günler şiir yanım daha ağır basar, elli kilo gelir. İnsan yanım daha yenik kalır, diyelim kırk kilo. O kırk kiloluk adam, hem elli kiloluk öbür yarısına meram anlatıyor hem de sizin aracılığınızla sayısız okuyucuya kendisini söylemekte. Duyabildiğim yalnızlığı anlayabiliyor musunuz?
Nasıl bir ortamda şiire başladınız?
Benim yetiştiğim günlerde, beş-altı yaşlarındayken, evin büyük çocukları lise düzeyinde idiler. Onların konuşmalarını dinlerdim. Konuşmalarını anlamadan sezerdim. Ama içimdeki başka biri, bunları anlıyor gibiydi. Kullandığım sözcüklerin başka türlü de kullanıldığını duyardım, irkilirdim. O zamanlar işittiğim bir masalın tekerlemesiyle bu sözcükleri birleştirirdim. O masallardaki kapılar, açılırken 'hoş geldin' diye ses çıkarırmış, kapanırken 'güle güle' diye seslenirmiş. Bu masal kapılarına öyle inanmıştım ki, evimizin kapıya giden yoluna ve kapıya çakmaktaşları döşeyerek bu sesleri çıkartmaya çalıştığım olmuştur. O zamandan kalma çocuk, hâlâ bunun olacağı kanısındadır.
Annenizin Yunus ilahileri okuduğunu bir söyleşinizde ifade etmiştiniz. Çocukluk günleriniz şiirinizi nasıl etkiledi?
Annemin ilahileriyle büyüdüm. Gene annemin ev içindeki namazları, üzerimde etkili olmuştur. Annem namaza durunca biz kendiliğimizden oyunlarımızı durdururduk. Kitap okurken, kitap okumayı durdururduk. Bir ezan sesi dinler gibi içimizde bir namaz sesi dinlerdik. Gövde kımıldamaları ile oluşan bir namaz sesi... Annemin yüzü namaz süresince değişirdi sanki. Bizden uzak olurdu. Bu uzaklık bana bütün kardeşlerimden daha çok dokunurdu. Belki de şiirimin oluşum sesleriydi bu. Evimizde şiire en yakın kişi hep annem olmuştur. Hasta kardeşimi kucağında küçük sallantılarla uyutmaya çalışan annem, bana kitaplar dolusu duyarlıkları bir iki saniye içinde duyurabilirdi. Gençlere şunu öğütlerim: Şiir yazmak istemiyorsanız, annenizi izlemeyiniz! Yemek yaparken, size dokunurken, babanızla konuşurken... O, bin bir anne olur.
Dağlarca'da şiirin karşılığı nedir?
Bende şiir, Tanrı fikrinin, Tanrı inancının hemen önüdür. Şiire inanılmasa Tanrı'ya ulaşmak olanaksızdır. Bu düşüncenin ayakları, şiirin ayaklarıdır. İman, şiir yapısının Tanrı fikrine ulaştığı yerdir.
İlk şiirlerinizi kaç yaşında yazmıştınız?
Yedi yaşlarımdaydım. İlk şiirlerimi gösterdiğim öğretmen, beni paylamış; yazdığım şeyleri anneme-babama sunmamamı söylemişti. Benim inandıklarıma inanmamıştı. Ben de ona inanmamıştım. İtham edilmem, manasını bilmediğim bu sözcüğün yüzüme vurulması, beni çok kızdırmıştı. Öğretmene, 'İstediğiniz konuyu veriniz, bunun cevabını hemen burada yazayım.' diye kafa tuttum. Verdi, yazdım. Özür diledi. Hiç unutmam, bir gün bir yaramazlıktan ötürü hoca bana bir dize yazdırdı. Bu dizeyi defterine yüz kere yazacaksın, öyle evine gideceksin dedi. Yüz kere yazdığım, Tevfik Fikret'in, 'Elbet sefil olursa kadın alçalır beşer.' dizesiydi. Tevfik Fikret'in kitabı bizim evimizde el kitabı gibiydi; yabancım değildi. Rahmetli öğretmenimi burada saygıyla anıyorum. Şuracıkta söylemek isterim, öğrenciler öğretmenlerin başarılarıdır; ya da başarısızlıkları.
Yüzden fazla şiir kitabınız var; ama 'Çocuk ve Allah' çok okundu, sevildi. Şiirimizin baş yapıtlarından biri oldu. Bunun nedeni neydi sizce?
İki büyük boyutu yan yana getirmem, kitaba bir gerçeklik katmıştır. Çocuk gerçeği ile Tanrı gerçeği orada birbirini kucaklamıştır. Eski bir söz var ya, hep söyleriz. 'Neylerse güzel eyler' deriz. Öylesine bir anlatım olmuştur Çocuk ve Allah. Bir program, bir tasarım olmuştur.
Ses ve söyleyiş olanaklarını sürekli zenginleştirdiniz. On binden fazla şiire imza atan Dağlarca bunu nasıl başardı?
Bunu başarmak gayet kolay. O şiirde yazdığın konuyu, zamanı giyineceksin. O zamanı, o konuyu üst-baş yapacaksın kendine. Ondan sonrası gayet kolay. O da uzun tecrübelerle oluyor. İnsan kendini değiştirebilmeli. İçerde beyin bir hazırlık yapıyor. Mazi bölümünü, anılar bölümünü getiriyor. Allah'a şükür benim bir gücüm var. Şimdilik söylüyorum, hangi yaşa gelirsem geleyim, hayatımın her anını hemen hatırlıyorum. Çocukluğumu anlatırken hatırlamakla kalmadım. O anın içine girdim. Benim bugün 138 kitabım varsa, bu evvela doğanın bana verdiği büyük bir bağıştan ötürüdür. Yaşama bağışından ötürüdür. Her çaba zamandan koparılmış bir şanstır. Evvela bir yaşama şansıdır. İnsanın daima eseri kendisidir. Her şiiri yazarken ilk yazdığım, ilk düzelttiğim şey kendimdir. İnsan kendini düzeltemezse, yaptığı eseri daha olgun, daha okunası bir duruma getiremez. Okunası kelimesini şimdi kullanıyorum da çok da güzel bir kelime. İşte herkes günde bir tane kullanılmamış Türkçe kelimeyi kendi müfekkiresinden bulup çıkarsa, Türkçe gerçek kalıbını bulur. Biz kendi dilimizi unutan bir acayip kitleyiz. Bununla mücadele, bir Dağlarca'nın değil, on Dağlarca'nın yapacağı bir iş değil. El birliğiyle, birlikte yapacaz. Bakkalı, öğretmeni, şoförü... Beraber çalışacağız. Bu güzel dilimizi işleyeceğiz. Açıkça söyleyim, bu dil olmasa Fazıl Hüsnü Dağlarca olmazdı. Bu adamı o yaptı, inanın!
Dağlarca'daki tema zenginliğini ve çeşitliliği hiçbir şairde göremiyoruz. Çocuk, evren, Kurtuluş Savaşı, Vietnam, destanlar... Bu çeşitliliğe nasıl ulaştınız?
Çok çalıştım. Hatta benim bir kitabım daha var yayınlanmadı. İşi hücreden başlatıyorum. Fransız Devrimi'ne kadar gidiyor. Şiir, çok büyük bir kaptır. Kaderle oynayan bir saha, şiir. Gerçekte şiir, inanan insanın doktorudur da. Ben Allah'a inanan bir adamım. Nasıl inanırım ama? Şu masa gibi... Hayalî değil. Ben şimdiye kadar Allah'tan ne istemişsem, Allah bana vermiştir. Şunu iftiharla söyleyebilirim. Türk edebiyatında 94 yaşına gelmiş hâlâ eser veren tek insan benim. Eskide yok, inşallah gelecekte olur. Bu neden var; çünkü ben Allah'a inanmış bir insanım. Ben namaz kılmam, oruç tutmam, o başka... Neden yapmadım? Bir defa askerlikte imkan yoktu bir... İki, askerlikte su bulamazdık. Askerin zamanı yoktu.
Dağlarca'nın şiiri; Garip şiiri, İkinci Yeni, Toplumcu Gerçekci akım gibi aşamalara eklenmeden kendi bağımsız çizgisinde gelişimini sürdürdü. Niçin hiçbir kuşağın içinde yer almadınız?
Ben o davranışları yapay gördüm. Kendi şiirimin kökenini biliyorum. Sonra anlatımını, sentaksını kendim koymuşum. Onun için kendi yolumda gittim. Sonra onları derinliksiz buldum. Orhan Veli'yi severdim de derinliği yok. Şiirde derinlik, birinci vasıf. Bir takvim yaprağı gibi okunup atılmayacak. (Takvime güzel bir karşılık buldum. Bunu da yazın. Maliye Bakanı var ya, Kemal Unakıtan... Onun soyadından çıkardım. Takvime 'günakıtan' diyorum artık. Çok kullandığımız takvim sözünü atmamız gerek.)
'İçimdeki Şiir Hayvanı' bana, Cemal Süreya'nın "Fazıl Hüsnü'nün şiiri benzersiz bir yaratığın soluk alıp vermesi gibi bir şeydir." cümlesini hatırlattı...
Cemal Süreya, sevgili arkadaşım benim, şiirimi en çok anlayanlardan biridir. Zaten benim için, şiirim için en çok yazı yazan o olmuştur. O, daha öğrenci iken yanıma gelmişti. Benim şiirimle yakınlığını yüzüme söylemişti. Ölünceye kadar benim şiirimi savunmuştu. Bana hayatta en çok saygı gösteren insan da o olmuştur. Beni ne zaman görse elimi öpmeye kalkmıştır. Dargın olduğum zamanlarda bile böyle davranmıştır. Bu, benim için çok güzel bir yazı yazdı gençliğinde. Ben dedim ki, senin düz yazın çok iyi. Mantıki ve süslerden uzak bir yazı biçimin var... O, şiirinin adını anmadığım için biraz üzülmüş, sonradan bana söyledi. Ben senin şiirini yadsımadım, senin ikinci vaziyetini söyledim. Aramızda böyle bir soğukluk geçti. Ama hemen kapattı. En son yüzüne de söyledim. Onu bazı insanlar aldılar, tuttular, siyasi bir yazar yaptılar. İşte orada şiiri kötüledi. Ne yazık ki ölümü de yaklaşmış. Feci bir şekilde öldü. Ona çok üzüldüm. Oğlu tarafından öldürülmüş. (M.T: Doktorlara göre Cemal Süreya şeker komasından öldü. Ama oğlunun şiddet uyguladığı, dövdüğü de yıllardır bir iddia olarak konuşuluyor.)
Şiirlerinizde toplumsal bir duyarlılık her dönemde var. Sizin için idealist bir şair diyebiliriz. Şiirle neyi gerçekleştirmeyi düşündünüz?
Şiirde bir defa ulusumun Türkçesine bağlılığını ve ona olan sevgisini, ona olan emeğini hep sürdürmesini, yaşayarak göstermesini istedim. Bu amacım, bugün bile yazdığım her dizeme sebeptir. Bir çaba kaynağıdır. Dilimizi daha büyütmek, anlatım gücünü bütün yeryüzüne göstermek isterim. Zaten şiirlerimin bir amacı da odur. Şiirlerimin yeryüzüne yayılması Türkçenin başarısının yeryüzüne yayılmasıdır. Beni sevindiren de ancak budur. Yoksa Dağlarca'nın ulusal bir şair olması tek başına beni sevindirmez.
Yirmiden fazla çocuk kitabınız var. Çocukları hiç ihmal etmiyorsunuz.
Çocuklar zaten bende her bakımdan yarının göstergeleridir. Onu ihmal edersek neye güveneceğiz?
Çok sayıda şiir yazmanızın düzyazıdan uzak kalmanızla ilgisi var mı?
Vardır... Ben, düzyazıyı severim. Öyle kitaplarım da vardır; ama şiir, evrene daha yakındır. Şiirde bir mısra ile söylediğiniz şeyi düzyazıyla söyleyemezsiniz. Şiirde, hayatımızın en büyük zenginliği olan duyarlılık vardır. Zaten şiirin iki ayağı vardır. Bir imge ayağı yani hayal gücü ayağı, ikincisi de içtenlik... Bu ikisi düzyazıda da olur; ama şiirde daha kolay ve çabuk olur ve birbirine daha çok yakışır. Onun için kendimi anlatmakta şiiri seçtim. Ama şiir deyince öyle basmakalıp şiir değil. Zenginliğini yaşatan bir şiir. Benim bazı şiir çevirmenlerim, şiirlerimin Batı'daki dillere sığmadığını haber veriyorlar. Bundan da büyük, ayrı bir mutluluk duyuyorum.
Kaç kitabınız çevrildi?
50'den fazla kitabım yabancı dillere çevrilmiştir. Yaygınlığı çok daha fazla; ama kitap olarak 50'dir.
Dağlarca anlaşıldı mı? Şiirinize değeri ölçüsünde kıymet verildi mi?
Hakkımda on-on beş kitap çıkmıştır. Verilmese bile o yolda yürüyüş başlamıştır. Bana olan ilginin artması, yazdıklarımın değerini bulduğunu, birilerince okunduğunu gösteriyor. Bu, beni sevindiriyor.
Birçok şairin takipçileri, taklitçileri olmuştur. Dağlarca, Türk edebiyatında tek başınadır. Niçin takipçileriniz yok?
Evet, bazıları çabalıyorlar. Ama çabalamayanlar bile, okuduğum şiirlerinden anlıyorum ki, beni derinden okumuşlar. Zaten şiir, bu kadarıyla birbirine geçer. Öteki türlü geçme, daha belli olan geçmeler yaşamaz. Benim şiirlerimi iyice okuyanlar, bilerek bilmeyerek faydalandığımı elbette görmektedirler. Ben göremesem de, bunu sezebilirler. Çünkü şiir, okunduğunun yadsınmaz olduğunu bilir.
'İçimdeki Şiir Hayvanı' ilham perisine mi karşılık gelir?
İlham perisi demek, bunu çok basite indirgemektir. Evet o, taa küçüklüğümden beri şiir yazmak istediğimin öyküsüdür. Doğanın bana sığmadığının yansımasıdır. Şiirde açıkça söylüyorum; beni zorlayan bir şey, ona karşı savunma halinde olduğunu itiraf ediyor. Ondan kurtulamadığını, onu yaşattığını açıkça söylüyor. İçine oturmuş, işgal etmiş. Hem ona tabii bir oluşum vermiş. Hayat lokması vermiş.
'İçimdeki şiir havyanı gece gündür açtır' diyorsunuz. Siz yazdıkça doyan bir şey...
Bütün kitaplarımın özetini söylemişimdir. Onun tadını hissettiğimi yazamıyorum. 75 senedir bir itirafı söylüyor.
Niçin 'hayvan' dediniz?
Hayvan gibi çünkü canlı, ölümsüz. Hayatın kendisi ölümsüz. Mikroplar sende ölüyor, ötekine geçiyor. Şiiri bir hayvan olarak düşün. Bazılarından bazılarına geçiyor. Sürüp gidiyor. Kimse diyemez ki şiir benden başladı, kimse diyemez ki benden sonra ölecek. Ben, bu hayvan benden geçerken fotoğrafını çektim.
Belli bir şiir yazma vaktiniz var mı?
Vaktim yok. Ben bir nevi şiirin bakıcısı gibiyim. Şiir hayvanı acıktıkça iki üç günde bir şiir yazıyorum.
Birçok şair ileri yaşlarda ya şiiri bırakıyor ya da şiirinin kalitesi düşüyor. Siz hâlâ yeni ses ve söyleyiş arayışındasınız...
Benim şiir sevgim başka. Şunu diyebilirim. Beni toz yapsalar. Herkese verseler, sayısız kişiye yeterim şiir yazmak için. O tozu parmaklarına sürseler yazarlar.
Günümüzün edebiyat ortamını takip edebiliyor musunuz?
Edebildiğim kadar ediyorum. İktisadi kültürel sebeplerle bir genel düşüş var. Bir defa ne yazık ki kimse birbirini okumuyor. Okuyanlar eski şiiri okumuyor. Şiir, eski yaygınlığını yitirmiştir. Bir kültür düşüşü oldu. Sağcı, az sağcı; solcu, az solcu gibi... bölümler çıktı ortaya. Herkes, öbür taraf 'tukaka' kanaatinde. Ben şanslı adamım, çok eski olduğum için beni sağcılar da severdi. Şimdi şiirde kötüye gidiş var. Bütün tevazuumla söylüyorum. Türk şiirinde bir Dağlarca daha bulamazsınız. Bu kadar bir budala bulamazsınız!
Genç şairlere muhakkak Dağlarca'yı okuması salık verilir. Neden?
Çünkü Dağlarca vezinden gelmiş bir adam oraya. Lisede inan, onuncu sınıfta yirmi bir şiir yazdım. Yirmi biri de başka bir vezinde. Bütün derslerimde şiir yazdım. Hepsi başka bir vezinde. Böyle bir çocuk var mı şimdi? Hocası yazamaz... Bizde aşk, şevk, hırs vardı.
Gençlere bir cümleyle ne söylemek istersiniz?
Genç arkadaşlar, Türkçeye inansınlar. Türkçeye inanmak, bütün hayattaki başarılarının basamağıdır.
Türk şiirinin 93 yaşındaki büyük ustası Fazıl Hüsnü Dağlarca’yla şair, yazar Bedirhan Toprak konuştu
İSTANBUL – Öğrenmenin yaşı yok; epeyce eskide kalmış tanışıklığımızdan ve 90’ı devirmiş yaşından dolayı ne kadar hazırlıklı olursam olayım, ‘evdeki hesabın çarşıya uymadığını’ koca çınar Fazıl Hüsnü Dağlarca sayesinde bir daha öğrendim:
Sesimi işittirmek bir yana, ilk cevabındaki bir kelimeyi anlayamayıp da “Anlamadım?” diye itiraf etmek gafletinde bulununca, “Anlamadıysan çık git!..” tersleyişiyle alenen kovuldum; hemen sonra ne ‘kapitalist’liğim kaldı ne ‘kitabi’liğim; bir ara hatırladı, “Konuşmamız bitince oku da ağzımızdan kaçmış eski sözcükleri Türkçeleştirelim!” diye talimat verdi; daha sorularımın 10’da birini sormamışken “Yeter, ben yoruldum!” deyip ortada kalmışlığımı hiç mi hiç umursamadan kendince bitirdi söyleşiyi… Ama az sonra Muhsin Akgün’ün gelişiyle “Hadi bi soru da fotoğraflar hatırına sor bakayım!” diyerek lütfetti yüksek perdeden. Öylece yüz bulup bir cevaba da ben ‘kandırdım’ ve “Tamam, yeter artık, doldurursun sayfayı… Boş kalan yerlere de şiir koy!” deyip de ‘söyleşimizin’ bittiğini resmen ilan ederken son derece sevimsiz bir işten kurtulmanın rahatlığıyla, “boşver edebiyatı!” dedi.
Memleketin, iktidarın, muhalefetin ahvalini konuştuk, Atatürk’ü andık; öylece neş’esini de buldu, “Biliyor musun, iyi ki Dağlarca’dan önce gelmişim ben, Dağlarca’dan sonra gelmiş olsam Dağlarca adındaki bu şairin yazmış olduğu onca kitabı okumak zorunda kalacaktım” dedi kıs kıs gülerek; “Bunları yazma!” diyerek ‘sözcükler’den söz etti sonra uzun uzun; çok güldü, çok eğlendi. ‘Mutlu’ydu hatta. Gün, 11 Mayıs Cuma’ydı; 15.30’dan 18.00’e iki buçuk saat kalmıştım yanında; “Kimse tutmuyor sözünü” deyince, Muhsin Akgün’den alacağım fotoğrafları ‘Bizzat getireceğim’ sözü vererek vedalaşmış, sigarama kavuşmuştum…
Dağlarca’nın, tıpkı İlhan Berk gibi, Şiir’den başka hiçbir şeyi önemsemediğini zaten biliyordum da… Şiir’i neden önemsediğini, gene öğrenememiştim. Olsun, ben dağlarca, denizlerce, derinlerce helal ettim Dağlarca’ya.
16 Haziran 1990’da, Yeni Düşün dergisinin son sayısında yayımlanacak şiirinizle beraber bir de şiir üstüne, sizin şiiriniz üstüne bir cümle almıştım sizden; “Şiirlerim sanki düzyazılarımdır, benim yazmak istediklerimse daha yazamadıklarım” diyordunuz… Hâlâ böyle mi düşünüyorsunuz?
Kişilerin yanıtları başka kişidir. Sorunun boşluktaki durumunu boşluktaki ısıyla sezerler. Sorular kendi kendilerine öylesine kümeleşirler ki soru soran dışarıda kalır. İşte, okuyucuların o konuşmadan aldıkları tat da burada başlar; iki kişinin karşılıklı konuşmasından yavaş yavaş uzaklaştıkları kendilerince de anlaşılır, artık kâğıtta kalan soru ile okuyucudur.
(Satır başı!..) Yaptığım konuşmalarda, iki kişiyle başlayan bu küçük toplantının çok kişiyle sürdüğünü, daha çok kişiye ulaştığını gözlemliyorum. Bu olay, sözün, ‘olduğunda’ durmadığını, ‘olacağına’ dönüştüğünü duyurur bize. Konuşmalarım böyle başkalaşmalarla sanki başkasına adanmış gibidir. Sanıyorum ki kişinin sözleri de düzeltilmiş yeni baskılarla ayrı ayrı sürelerde yayımlanmış yapıtlara çok benzer. Anlamın doğurganlığı yanıtlarımızı öylesine yeniler ki hangisi bizimdir, hangisi değildir bilemeyiz. Ben çok konuşmak istemem; bir kişi iken bile çok kişilik konuştuğuma göre, çok konuştuğum sürelerde aşırı kalabalık olmak tedirgin eder beni. Bu duygu yaşlandıkça artmakta. Yaşlandıkça konuşmamak isterim. Ne ki ben yaşlandıkça benden konuşmamı isteyenler çoğalıyor. Bunu da üzülerek şöyle yorumluyorum: Biraz bile istemediğim bu duruma nasıl vardım, nasıl ulaştım diye düşününce anlıyorum ki, ben sözü eğitimim altına almak isterken.. üzülüyorum, sözler egemen kesildiler bana. O söz, geçmişte size söylemiş olduğum söz yuvarlak; yine öyle düşünmüyorum. O günden bugüne gövdemin bütün hücreleri kim bilir kaç kez değişmiştir; yaşama sevincim, ülkemin durumu, yeryüzü, gökyüzü değişmişlerdir; dilimizin özgünlüğü, çok şükür biraz daha artmıştır; bu nedenler, kuşku yok ki eski tümcelerin içinde olmadığımızın değişik nedenleridir. Kişi, anlatımıncadır. O günden bu güne bir olayı daha yakından, daha çok anladığıma göre, kendimi de daha çok açıklayabiliyorum; bendeki beni topluma daha yakın kılabiliyorum.
Burdan başa dönelim: İlk şiiriniz yayımlandığında henüz 17 yaşındasınız; sizi şiire uyandıran neydi… Ne oldu, nasıl oldu da başka hiçbir şeye benzemeyen ‘şiir’ diye bir dili fark ettiniz?
Bu sorunuz sizin bir kapitalist olduğunuzu gösteriyor!.. Bütün düşüncelerinizi soruşturma yaptığınız kişilerden bir bir toplamaya alışmışsınız çünkü. Bu sorunuzu 150’yi geçmiş yapıtlarımı okuyarak, içindeki binlerce değişikliği saptayarak aramanız, bulmanız size düşer. Bir kapitalist gibi her şeyi karşınızdaki yazara bırakmayınız. Böyle konuşmalar, bilgisayarla konuşmalar gibi makinece olmamalıdır.
Etkilendiğiniz şairleri, esin kaynaklarınızı sormuyorum sayın Dağlarca, dil olarak ‘şiir’i soruyorum: ‘Şiir dili’ dediğimiz şeyin bildiğimiz tüm dillerden farkı neydi ki sizi kandırabildi, sözcüğün her iki anlamında soruyorum: Hem avuttu, hem doyurdu?
Bu sorunuz eski deyimle çok ‘kitabi’… Ben Anadolu’da yetişmiş bir Türk çocuğuyum. Elime geçen olanaklarla Türk yazarlarını en küçük yaşlarımdan başlayarak izledim. Bu etkilenme bana dil sevinci aşıladı. Sevinmek için yazmaya başladım, yazdıkça sevindim. Öylesine uğraştım ki kendimle, yere düşen bir buğdayın ilk filizini, filizin biraz büyümesini, başağa güreşmesini, taneye dönüşmesini gözlerimle görürcesine izledim. Bu, minicik başarılarla beni çağırdı; onlara gittim, beni yetiştirdiler; bana, neyin neden güzel olduğunu, nasıl güzel olduğunu, güzelin son sınırlarına nasıl varılabileceğini değişik biçimlerde gösterdiler. Her dizenin tek başına bir bilimi vardır; bunu güneş ışığıyla gösterdiler bana, göstermekteler bana.
Şiir dilinin… Şiir yazmanın, okumanın ya da şiir mantığıyla kurulmuş bir dünyanın, hemen hemen tümüyle imkânsızlık ve yalnızlıkla dolu olan ‘bu dünya’ya bir yaşama-algı alternatifi sunduğundan söz edilebilir mi?
Ben bu dünyada da yalnız değilim!.. Bu sizin anlatımınız, dışarıdan bakıştır. Oysa sanat, tümüyle bir içeri bakıştır. Bir çocuk vardır, boş sandalı dolu görür; bir başka çocuk tersini yaşar, dolu sandalı boş görür; bir üçüncüsü, sandalı görmez; bir dördüncüsü, denizi de görmez, ırmağı da görmez; bir başkası kendini görür Atlantik’te yüzerken; bir başkası, Beşiktaş’taki o küçük parkta kendini Barbaros görür… Şiir o çocuktur. O çocukların teker teker hepsidir şiir. Şiire küçükten başlayanların belli bir öğretmeni yoktur; onun kendi öğrenmesi vardır, bitmez tükenmez öğrenmesi!.. Öğrenmek, yeryüzünün tek mutluluğudur. Her eylem öğrenmekten başlar. Fransız Devrimi, kişi acısının yine kişiye görünmesinden başka nedir? Mustafa Kemal, bizler için, geri kalmış ülkeler için yeryüzünce ulaşılmamış o insan kavramının hepimize ayrı ayrı görünmesinden başka nedir?
Peki, şiirin bittiği bir yer var mı?
Olamaz!.. Şiirin bittiği yer düşünülemez bile. İnsanın bittiği yer olabilir ama şiirin bittiği yer olamaz!
Çocukluk biter mi peki?.. Kalbi, algısı, duyarlılığı yaşlanmayan biri ne vakit büyür?
Çocukluk, insanın özel ısısıdır; kimisi ekmek kavgasından alır bu ısıyı, kimisi hastalıktan. Mesela evliler, hem evlendikleri zamanki, hem tanıştıkları, hem daha evvelki çocukluklarını yaşarlar evliliklerinde. İnsan her gün bir yaprak çevirir hayattan. Çünkü hayat, insanın tek başına kurduğu bir yapı değil. Mesela, siz mutlusunuz ama diğerleri değil.
Çocuk ve çocuklukta kalalım biraz… kalalım, çünkü ‘Çocuk ve Allah’a gelmek istiyorum: Şiir yolculuğunuzun başlangıcından bugüne size eşlik eden ‘çocuk-çocukluk’ kavramının ne kadarı eskide bıraktığınız çocukluğunuza, ne kadarı içinizdeki çocuğa, ne kadarı genel olarak çocukluğa ve çocuklara yönelik?
Bu soruya kimse cevap veremez… Çünkü kimse bilemez. Bu, tartılabilir, ölçülebilir bir şey değildir çünkü. Şöyle diyelim: Kişi nice kendiyse onca var olmuştur. Kişiliği olmayanlar, yaptıkları işte de, yazdıkları dizelerde de, tümcelerde de, evlerinde de, baba-anne olmalarında da, yurttaş olmalarında da, yaşamalarında da eksiktirler. Onlardan bir başarı beklenemez.
Aslında, ‘Çocuk ve Allah’tan yola çıkarak Dağlarca şiirindeki ‘mistik algı’ya gelmek istemiştim… Dağlarca, şair Dağlarca, maddenin, ‘eşyâ’nın ardında ne görüyor?
Ben, eşyanın ardında yaşamaktan başka bir şey görmüyorum. Kişi, yazarken şu kuralı gözden kaçırmamalıdır, bu gerçeği ben yıllarca önce düşünmüş, bulmuş, birkaç yerde de söylemiştim: Kişi, hem bir saat gibi, içinde bulunduğu ‘sürez’i yazmalıdır, hem bir pusula gibi, varılması gereken yeri göstermelidir. Bu iki gerçek, yazarın yapay olarak edindiği bir güç olmamalı, bu, aslında duyduğu bir yetenek olmalıdır. Yazınımızı bu ölçüyle incelerseniz şaşıracaksınızdır. Bu ölçüye uygun yapıtların nice az olduğunu görerek şaşıracaksınızdır. Okuyucular bu tümcemi duyar duymaz beğendikleri yapıtları anımsasınlar isterdim: hangisi o anlatıma uyuyor, hangisi uymuyor; aynı tümce içinde bu iki başlı gerçeği gösterebilen var mıdır, yok mudur, bulsunlar isterdim. Yeter, ben yoruldum… Kaç soru var daha?
Çok var, daha hiçbir şey sormadım…
Yeter, sorma artık. Boşver edebiyatı. Ayrıca, bir yazarı tanıtırken 10 bin soru gerekmez, 10 soru yeterlidir bence. Sorular bileşik kaplara benzer. Birisi dolarken öteki de dolar. Nitekim deminden beri sorduğunuz bütün sorular, sormadığınız soruları da yanıtlamakta.
(‘Fotoğraflar hatırına’ son soru) İlk soruyu hatırlatarak soracağım: Şiir üstüne bir söz söyler misiniz bize?
Ben şiiri adım gibi saydım. Yalnız bana özgü, mektuba benzeyen, yanıtı alınmayan, ‘sesleniş’i andıran bir güç sandım şiiri; ‘güç’ sözcüğünü yineliyorum!.. Çok küçükken duyduğum bir masal, o masala inanmak böyle düşündürdü beni: O masalda ‘Kırk Haramiler’ evlerini bir dağın arkasına yapmışlardı (‘kırk harami’yi çocuklar da anlasınlar diye düzeltelim: ‘kırk hırsız-uğursuz’). Kırk harami, evlerinin bulunduğu dağın önüne gelip “Açıl susam açıl!..” diyorlar, dağın üzerindeki saklı kapı açılıyor, o kırk harami atlı olarak içeri giriyor, kapıyı “Kapan susam kapan!..” diyerek yine sözle kapatıyorlardı. Bu küçük görüntü düşüne düşüne beni şiire ulaştırdı. Bu benzerliği, belki şiirin de sözcüklerden, sözden kurulu olması yaratmıştır. Söze, sözcüğe böylesine inanç duydum. Yeri gelmişken söylemeliyim: Ben gençken, 15 yaşıma kadar, şiir yazarken çok terlerdim; şiir bittikten sonra, gömleğimi sıktığımı, teri gömleğimden akıttığımı bugün bile anımsarım. O kadar zorlanmamın nedenine gelince… Çözemem, anlatamam. Belki, yazdığıma inanırdım, ondan sanıyorum. Şöyle: Ben bir adayı yazarken ayaklarımın altında ada olurdu; dağ yazarken dağ vardı; elleri yazarken ellerim karşımdakinin elleriyle dolardı, sıcaklardı. Bugün bile biraz öyledir. Ben şiire inanırım. Şiirde yalan söylemediğime isterim ki okuyucularım da inansınlar. Kısaca, ben yazdıklarımın bir parçasıyım. Yazdıkça, her şiirin birazı gitmişse de benden birazı kalmıştır.
Bir de şu var: Şiir bende mayalanıyor. Maya gibi oluyor. Sözcükler beynimde çiftleşiyor sanki. Bir bakıyorum iç içe çoğalıvermişler. Yazmasam belki bin kişi olacaklar; yazarak azaltıyorum onları. Yolculuk gibi bir şey biraz da: Yola çıkarıyorum onları ve onlar bir yerde, inecekleri durağa geldiklerinde iniyorlar. Ki asıl demek istediklerim bunlar değil, bunlara benzer sözcükleri siz düşününüz, siz bulunuz. Sözcükler, belki, konuşurken de, yazarken de birer ‘tay’… Taylara benziyor hepsi; onları ilkin ıslıklarımla çağırıyorum, geliyorlar, gidiyorlar, siz buna konuşma diyorsunuz!
‘Son kitap’ dediğiniz, öyle tasarladığınız bir kitap var mı?
Allah göstermesin!.. Allah bana son kitabımı göstermesin. Hem, ben ne kadar uğraşsam da bazı kitaplar var ki onları bitiremem. ‘Son kitap’ diye bir tasarım yok, benden sonra ne olacak bilmiyorum ama benden sonra sağlam 10-15 kitap daha çıkar.
Fazıl Hüsnü Dağlarca
Yorumlar
Yorum Gönder