-Sanırım bu kitapların bir kısmı da çeviriydi?
Evet, çok sayıda kitap çevrilmişti. Veya örneğin tefrika eserler.
-Dergilerde yayımlananlar mı?
Evet, dergilerde çıkıyordu ve çocukların vaktini alıyordu.
- Mesela otuz seneden fazla yayımlanan Hândenihâ dergisinde 1940-1941'den 1979 Devriminden birkaç sene sonrasına kadar.
Bize iyi bir kitap tavsiye edebilecek düzgün bir insan bulmak için aşırı şanslı olmalıydık.
-Hangi dönemde?
Lise döneminde Lisenin ilk yıllarında.
-Muhtemelen bunun bir sebebi da, kitapların basım ve yayımındaki eksikliklerdi. Sonuçta basım ve yayım endüstrisi o dönem çok gelişmemişti ve bu nedenle kitaplar olması gerektiği gibi ulaşılır değildi.
Tabiatıyla. Evet. Mesela lisedeyken okuduğum veya arkadaşlarla elden ele gezdirdiğimiz bazı kitaplar vardı.
- Yani değis tokuş ediyordunuz?
Evet, daha ziyade kitap değiş tokuş etmek söz konusuydu. Kitap satın almanın yaygın olduğunu hiç hatırlamıyorum.
- Okuduğunuz lisede kütüphane yok muydu?
Doğrusu Cem Lisesinde bir kütüphane olup olmadığını şu an hatırlamıyorum. Eğer kütüphanemiz olsaydı, çocuklanın çizdiği resimleri orada sergilerlerdi, okul idaresinde değil.
- Daha çok hangi tür kitapları okuyordunuz?
Daha ziyade şiir kitaplan okuyordum.
-Daha çok hangi şairlerin eserlerini okuyordunuz?
Mesela Fereydun Tevellelî'nin kitaplarını okuyordum.
- Siyâveş Kisrâyî?
Hayır, ondan önce Nâdir Nâdirpur okuyordum. O dönem vezin açısından da şiirlerini okumaktan keyif aldığımız bir şairdi. Veya örneğin Dr. Mehdi Hamidî-Şirazî'nin şiirlerini seviyor ve okuyordum. O dönem kitap pahalıydı. Hatırlıyorum da kitap alacak param yoktu, bu nedenle Dr. Mehdi Hamidî-Şirazî'nin kitabını aldım ve iki gece oturup tamamını yazarak kopyaladım.
- Dr. Hamidî'nin hangi kitabıydı?
Aşk-i Mâşuk. Kitabın fiyatı sanırım 25 tümendi.
- Muhtemelen daha azdır. 25 riyal olabilir mi?
Evet, o vakitler 25 tümen bir kitap için çok fazlaydı ve böyle bir kitap fiyatı olamazdı. Muhtemelen sizin dediğiniz gibi 25 riyal olsa gerek. O zaman ben on beş yaşındaydım. Bir taraftan da şimdi kendi kendime diyorum ki, "Hayır 25 riyal değil 25 tümendi; o iki gece uykusuzluk ve kitabı kopyalamak zahmetim, 25 tümen içindi, 25 riyal için değil. Belki de gerçekten 25 riyaldi. 25 olduğundan şüphem yok. Belki bir gün o sene basılmış bir nüshasını bulur da gerçekten fiyatı neymiş, öğrenirim. Her neyse, kitabı kopya ettikten sonra hepsini ezberledim. Ve bir sonraki sene yavaş yavaş Nîmâ'yı keşfedip tanıdığım da neleri kaçırdığımı anladım. Ve bu kadar duygusallık hepsi daha on beş yaşımda... böyle bir olay iste..
- Üzücü...
Evet, üzücü bir olaydır, sanatsal ve güzel bir olay değil. Bu nedenle o şiirleri unutmaya çalışıyordum. Dövme yaptıran ve yaşlanınca onları silme derdine düşen cahiller gibi ben de o şiirleri hafızamdan silmek istiyordum. Yıllar yılı bu üzüntü ve pişmanlık benimleydi, ta ki ilginç bir olay yaşayana kadar. Belki sizin de ilginizi çeker. Devrim'den önceydi, hatırlıyorum; Londra'da, arkadaşım Murtaza Kâhî'nin yanındaydım. Orada geçirdiğim on gün boyunca onun evinde kaldım.
Bir gün Murtaza bana, "Bugün ne yapıyorsun?" diye sordu. "Sen ne yapıyorsun?" dedim. Sefarete (İran) git- tiğini ve yol üzerinde James Kingstone Caddesinde bir hastanede yatan İranlı bir şaire uğramak istediğini söyledi. Hangi şair olduğunu sordum. "Tanımazsın, Dr. Mehdi Hamidî Şirazî" dedi. "Yok!" dedim. Sanırım ergenlik dönemimde bana yaşattığı halden dolayı ona bir küfür de salladım ve gitmek istemedim. Murtaza ısrarla kendisiyle gitmemi istedi ve on dakikadan fazla yanında kalmayacağını, çabuk döneceğini, aşağıda bekleyebileceğimi söyledi.
Her neyse, onunla gittim. Hastaneye vardığımızda Murtaza, Dr. Hamidî'yi görmek için yukarı çıktı, ben aşağıda kaldım. On dakika sonra geldi ve yukarı çıkmamı istedi. "Hayır" dedim. Israr etti. "Ben bu adamı görmek istemiyorum" dedim, tecavüz hissine girdiğimi, haksızlık hissiyatına girdiğimi, Aşk-i Mâşuk kitabının çok duygusal bir arkadaşım aracılığıyla elime geçtiğini ve iki gece uyumayıp onu kopyaladığımı anlattım. Tesadüfen o arkadaş, on beş yaşında, Sâdî'nin de hayranıydı ve sanırım Sâdî Şirazî'den dolayı Dr. Mehdi Hamidî-Şirazî'yi bulmuştu. Adı Hüsrev Reşidî'ydi, yıllardır ondan bir haber alamadım. Kitapsa abisi Fettah'a aitti. Hatırlıyorum, Fettah'ın kütüphanesinden bize kitaplar getirirdi ve biz de okur geri verirdik. Şimdi kitabın fiyatının 25 riyal olduğunu öğrenince, anlıyorum ki maddi durum çok kötüymüş, şimdiki gibi kitapçıda dolaşıp, kitaplara bakıp seçmek ve hatta satın alırken kimin çevirdiğine dikkat etmek gibi kolay değildi o vakitler.
Velhasıl, Murtaza o gün bana yukarı gelmemi söyledi. Ben de gittim, baktım ki bir adam yatakta yatıyor ve vücudunun her tarafı bir yere bağlı halde, burnunda bir boru var ve bir boru da yatağın altından geçiyor, elinde de serum var. Murtaza beni ona tanıttı ve, "Hocam, bu Kiyarustemi Bey, İran'ın en iyi film yapımcılarındandır (halbuki ben film yapımcısıydım ama çok iyi değildim), çok meşhurdur (halbuki meşhur da değildim, ama Murtaza'nın huyudur, arkadaşlarını her ortamda övüp yüceltir) ve sizin şiir divanınızın tamamını ezbere biliyor" dedi benim hakkımda. O da gözkapağıyla küçük bir işaret yaptı. Sonra da Kâhî, "Şiirlerinizden birini okumasını ister misiniz?" diye sordu. Yine Dr. Hamidî gözüyle "Okusun" anlamında işaret yaptı. Ben de onu o halde gördüğümde, şiirlerinden biri aklıma geldi ve o şiirin tamamını kendisine okudum:
yorgun ben, bitkin ben, hasta ben, kolsuz kanatsız ben!
sabaha kadar uyanık ben, sabah kuşlarının gönüldaşı ben!
kırık kanatlı ben, başı belalı ben, aşkıyla dillere düşmüş ben!
Yanmış ben, bitik ben, ölü ben, yıldız sayan ben!
düşmanlıklar yaptı bana kaderim, talih yıldızım
vah bana, vahlar bana.
dedim seni görmeyeyim artık, yine gördüm, yine de gördüm
iki güzel gözünde aşk gördüm, naz gördüm
cilveli endam gördüm, gamzeli yanak gördüm
gülleri gördüm, güller arasında Şiraz'ın gülünü gördüm
her gün benimle buluştuğun söğüt ağacını gördüm
vah bana, vahlar bana!
Bu mısraları okurken, o sırada Murtaza'nın camin önünde, omuzları sarsıla sarsıla ağlamakta olduğunu gördüm. Şiiri sonuna kadar okudum, öyle duygusal bir ortam oluştu ki inanamazsınız. Ben elimi Dr. Hamidî'nin elinin üstüne koymuştum, boğazım düğümlenmişti. Şiraz kelimesine geldiğimde, baktım Dr. Hamidî'nin akan gözyaşları daha da arttı. Garip ve hissi bir ortam oluşmuştu, hücrelerim şekil değiştiriyormuş gibi hissediyordum. Sonra odadan çıkıp aşağı indik ve ben anladım ki yıllarca, on beş yaşımdan elli beş yaşıma kadar, yani kırk yıl boyu o şiirleri sırf o gün için hafızamda tutmuştum.
- Tabii elli beş yaş değil, kırk beş yaş olsa gerek, çünkü o görüşme Devrimden önce olmuştur.
Evet muhtemelen kırk beştir. Her neyse, benim için her hangi bir yararı olmayan o şiirlerden birini sahibi için okudum ve o şiirleri ezberlememdeki gereksizlik hissinden biraz kurtulmuş oldum. Sonunda işe yaradığını gördüm. Elbette şimdi bir vesileyle, o dönemin bütün şiirlerinin üzerinden geçtiğimde...
- O dönem derken, Meşrutiyet'ten günümüze kadarki dönemi mi kastediyorsunuz?
Evet, Meşrutiyetten [1906-1911] günümüze kadar... aslında Dr. Mehdi Hamidî-Şirazî'nin de, derlediğim ve şu an masada basılmamış halini gördüğünüz kitapta bir yeri olabilir.
- Kitabın konusu nedir?
Konu, şiirde gece...
- Modern [dönem]?
Hayır, bu derleme, klasik İran şiirinde geceyi anlatıyor, şu derleme de modern İran şiirinde gece temasını işliyor.
- Çok ilginç bir konuyu seçmişsiniz. Sanırım gecenin bizim şiirimizde belirmesi ve ortaya çıkışı, onun sembolik anlamlarından kaynaklanıyor.
Kesinlikle öyle. Fars şiirinde birkaç konuyu daha da araştırdım. Mesela şu an yalnızlık teması üzerinde çalışıyorum. Gece'yi bitirdim.
-[Gülerek] tabil gece hiçbir zaman bitmez.
Bu açıdan evet (gülerek). Bu unsurların her birini araştırmak için, şairlerin tüm külliyatını okumanız lazım.
- Ve doğal olarak bütün eski ve yeni şairlerin şiirlerini okumuş olmalısınız.
Evet, son dört yılda hepsini okudum ve şimdi yalnızlık şiirleri için bir kez daha okuyorum.
- Notlar alıyorsunuz.
Evet. Yalnızlık temasının da notları bitmek üzere. Şundan bahsediyordum demin; Hamidî-Şirazî gibi şairlerin şiirleri hakkında daha iyi yorum yapabilirim artık, özellikle son yıllarda bahsettiğim konular için İranlı şairler üzerinde yaptığım incelemelerden sonra. Şimdi düşünüyorum da; hayır, Hamidî-Şirazî zannettiğim kadar da kötü değildi.
- Kitaplarınız için ondan da bazı şiirler seçmişsinizdir muhakkak?
Hayır, bu şiir incelemelerinde ondan bir şeyler aktarmadım henüz. Belki bilinçaltımda vardı, ama gece ve yalnızlık derlemelerinde Hamidî-Şirazî'den herhangi bir şiir bulunmuyor. Belki bu görüşme, gidip tekrar eserlerine bir göz atmama sebep olabilir, olmazsa yazık olur.
- Hamidî Şirazî elbette Meşrutiyet döneminden günümüze kadar gelen ünlü muasır şairlerle karşılaştırıldığında pek de tanınmış bir isim sayılmaz. Yani söylemek istediğim şu; ondan sıkılıp usanmakta haksız sayılmazsınız.
Evet, yine de, tıpkı gençlik döneminde yapılan dövmeler gibi, Hamidî-Şirazî de zihnime kazınmış, ondan kaçışım yok. Yani benim şu kısıtlı hafızam hâlâ onun şiir divanının etkisinde. Yani onun divanını açıp, şiirlerinden herhangi birinin ilk mısraını okudunuz zaman, bu şiiri sonuna kadar ezberden okuyamamam nadirdir. Bu ilk derlemede şiirlerine yer vermemem, belki de kendime yönelik bir itiraz nişanesidir. Ancak bu iki derleme, çağdaş şairlerin şiirlerini bir kez daha dikkatli okumamı sağladı ve bu yeniden okuma, günümüzdeki bazı şairlerin mevcut konumlarından daha değerli oldukları sonucuna götürdü beni. Mesela Dr. Şefii Kedkenî'yi daha ziyade şiir konusundan söz sahibi bir uzman olarak tanıyoruz; ancak şiirlerini bir kez daha okuduğumuzda, bir şair olarak konumunun daha yüksek olduğunu anlıyoruz.
- Peki neden [tema olarak] geceyi seçtiniz?
Aslında bu tür soruları, bir cevabım olmasa bile -ki şu anda da yok- seviyorum. Bilmiyorum, Belki de eve girdiğinde sorduğun "Yalnızlıkla nasıl baş ediyorsun?" sorusuyla aynı sebepten. Belki de benim için gecenin anlamı, benim gibi yaşamayan diğer insanlara göre daha derindir. Yani geceyi başkalarından daha fazla algılar ve hissederler. Ve kitaba aldığım şiirlerde iyi bir seçim yaptığımı düşünüyorum, çünkü geceyi diğerlerinden daha iyi anladığımı hissediyorum.
- Şiirleri seçerken hangi kriterleri göz önünde bulundurdunuz?
Şiirleri seçerken kendimi kısıtladım. Her şaire göre gecenin bir tanımı var. Yani her bir şair geceyi ne şekilde tanımlamış, buna baktım.
-Ya da geceye hangi perspektifle baktığını?
Evet, tüm şairlerde bu bakış açısını dikkate aldım. Daha sonra kendi gecemi ve o gecenin nasıl olduğunu anlatmaya çalıştım.
- Yani kendi gecenizi başkalarının şiirlerinde mi arıyordunuz?
Kendi gecemi değil, her şairin kendi gecesini... Yani Nâdirpur'un gecesini, Siyâveş Kisrayî'nin gecesini, [Ahmed] Şâmlu'nun gecesini, Sohrâp'ın (Sepehri] gecesini, [Mehdi] Ehevân'ın (Sâlîs] gecesini..
- Fürüğ'un [Ferruhzâd) gecesini....
Hepsini.. yani görünüşe göre bu seçim ve bakış açısı, şairlere kendi gecelerine bağlı bir tür kimlik oluşturuyor. Örneğin, ilginç olan başka bir şey de...
- Klasik Fars şiiriyle karşılaştırıldığımızda mı?
Evet, klasik İran şiiriyle karşılaştırdığımızda, maşukun çağdaş şairlerin şiirlerini terk etmesidir. Yani çağdaş şairler arasında maşuktan bahseden birini nadiren görebiliriz. Klasik İran şiirinde ise, gecesini hicran veya vuslatta geçirmeyen bir şairi nadiren görürüz.
-Enteresan bir nokta bu.
Evet, ancak çağdaş şairlerin şiirlerinde, maşuk nadiren görülür. Hiç yoktur demiyorum, ancak varlığı çok az hissedilir. Örneğin Şefii Kedkenî'nin yirmi beş yaşından itibaren yazdığı şiirlerinde maşuktan hiç eser yok. [Ahmed] Şâmlu'nun şiirlerinde ise, benim için sembolik olan ve maşuk anlamına gelmeyen farklı bir biçimiyle mevcuttur.
- Ancak ben Şâmlu'nun şiirinde maşukun sembolik bir formdan ziyade, gerçek bir kişiliğe sahip olduğunu düşünüyorum. Özellikle Âydâ'nın içinde bulunduğu şiirlerde.
Evet bu da doğru.
- Halbuki, eski Fars şiirlerinin çoğunda maşuk, sembolik bir anlam içerir.
Doğru. Nimâ'dan sonraki şairler, şiirlerinde genellikle gecenin sembolik veya mecazi bir yönünden bahsetmişler. Evet, gece Fars şairlerin şiirlerinde genellikle semboliktir. Yani eski ve çağdaş şairler arasında bu yönden hiçbir fark yoktur. Daha çok semboliktir. Hatta sizin de söylediğiniz gibi, maşuk bile semboliktir.
- Özellikle de modern dönem şiirinde.
Elbette, Gece ve Yalnızlık derlemesinde yer verilen İranlı ariflerin şiirlerindeki maşuk, günümüz şiirindeki maşuk anlamına gelmeyebilir. Mesela Hâfız'ın şiirinde maşuk biraz daha belirgindir, yani daha somut bir gerçekliğe sahip. Sâdî'nin şiirindeyse maşuk kesinlikle dünyevîdir.
- Dünyevîdir?
Maşuk dünyevîdir. Ancak, benim geceyi araştırırken fark ettiğim ve aslında araştırmacıların değinmesi gereken husus; bu ikisi arasındaki farktır ve çağdaş şiirde gecenin anlamını kaybetmesidir. Gün için mesela...
- Belki de daha doğrusu, yeni bir anlam bulduğunu söylemek olacaktır.
Aynen, söylediğiniz gibi daha ziyade semboliktir. Birçok yerde bu anlamda kullanılmıştır. Aslında çağdaş şiirde gece anlamında kullanılan gece, nadir bulunur. Günümüz şairlerinden birinin şiirlerini okuduğunuzda, bu kavramı kolayca anlayacaksınız. Şimdi izninizle ben şu kitabı rastgele açıyorum:
Tanrım, tüm bu heyecan ve endişe acıtıyor kalbimi
Yine geldi gece ve kalpte bir hüzün
Geçip giden gecelerden daha fazla
- Bu şiir elbette Hamid Musaddık'ın, değil mi?
Her halükârda son elli yılda, özellikle de 19 Ağustos 1953'ten sonra, gece teması şiirlerde böyle bir hal almaya başladı. Şiirlerin sonundaki tarihlere bakarsanız bunu fark edersiniz. Son elli yılda, şairlerimizin gecelerine genellikle kaygı hakimdir. Nereyi açarsanız açın, aynı kapıya çıkacaktır. Mesela bu kitabı açtığımda şu şiir geldi, bakınız:
Dedim ki bu gece bitmek bilmiyor
Bu rüzgar bitmek bilmiyor
Bu garip işkence bitmek bilmiyor
- Ve yine bu garip işkence, geceye işaret ediyor?
Evet, hepsi geceye işaret ediyor. Söylediklerine göre, hastalıklar, gece vakti daha da artar.
- Sizce bunun nedeni ne olabilir?
Sebeplerden biri yalnızlık. Kalabalıkta bulunan ve kalabalıkta yaşayan insanlar bile, geceleri kendilerini daha yalnız hisseder. Bu nedenle yalnızlık halinde, kaygı kendini daha çok gösterir ve varlığını daha da belli eder. Günümüz şairlerinin her birinin şiirlerine baktığınızda, aynı şeyle karşılaşacaksınız. Endişe, acı ve yalnızlıktan bahsettiklerini göreceksiniz; biraz önce okuduğum iki örnekte olduğu gibi. Eski şiirlerde böyle bir şeyle karşılaşmanız çok nadirdir
-Son yirmi yılda edebiyata bu kadar ilgi göstermeye ve bu tür kitaplar derlemeyi düşünmeye sizi iten saik nedir?
Sanırım sebebi yalnızlıktır. Çünkü şiir, zaten yalnızlıkla irtibatlı bir şey. 1960'lı yıllarda, 60-61 senelerinde ne zaman düzenlenen şiir gecelerine gitsem, ne zaman İran-Fransa veya İran-Amerika dostluk kulüplerine gitsem, şiir karşıtı birisi olarak dönüyordum. Demek istediğim, o ortamlara girdiğimde şiiri daha çok sever ve şiire ilgi duyardım; ancak dışarı çıktığımda şiire ilgimin yükselmek yerine azaldığını hissederdim. Belki de bunun sebebi, şiiri dinlemeye gelen kalabalıktı. Şiir zaten halvet ve yalnızlık anlarına ait bir şeydir. Şiirin sesi yoktur. Şiire bakmak gerekir. Bir fotoğraf gibi onu izlemek gerekir. Sessizlik içinde, gürültülü bir ortamın tersine, şiir kalbine dokunur ve onu daha iyi anlarsın. Etkilidir, ancak etkisi geçicidir.
- Belki de sinematik bir bakış açısına sahip olduğunuz içindir. Yani şiiri çok görselleştiriyorsunuz.
Şüphesiz bunun tesiri olmuştur. Biri [Seyyid Ali] Salihî'ye ait olan, okuduğum bu iki şiir nasıl olur da tesadüfen zihnime ve mahremime girip orada yer etmiş olabilir? Hem Musaddık hem de Salihî'nin şiirleri yalnızlık şiirleridir. Belki de ben bu yüzden gece yarısından sonra, istemsizce yalnızlık temasına doğru yol sürüklenmişimdir.
- Yani bunların hepsi birbiriyle irtibat halinde mi?
Evet, hiç şüphesiz. Şimdi bunun sebebi nedir diye soracaksınız, ben de sebebi şu diyeceğim. Biri bu; diğeri de bence hiç bir çalışma arkadaşına ihtiyaç duymayan tek sanat olmasıdır.
- Şiir mi?
Evet, ayrıca hiçbir araca da ihtiyaç duymuyor. Mesela şu an benim aracım, onsuz hiçbir şey okuyamadığım gözlüğümdür.
- [Gülüşme] Aslında bilmek istediğim şey şu, acaba sinema yalnızlığınızın o kısmını dolduramadı veya dolduramıyor ki şiire yönlendiniz?
Hayır dolduramıyor. Gerçekten dolduramıyor. Size bir şey söyleyeyim. Ben senaryoyu yazıp, resimleri gördüğüm zaman, artık yönetmen değil de işçi oluyorum. O resimleri çekecek bir işçiye dönüşüyorum. Mesela şimdi Japonya'da üzerinde çalışacağım film konusunda, Tahran'dan Tokyo'ya bu uzun yolculuğun acılarına katlanmak için bulduğum tek çözüm, oturup senaryoda olmayan yeni bir sekans yazmak ve bunu ona eklemek ve bu şekilde yola devam etmek için kendimde bir istek yaratmak; yoksa senaryoyu yazıp bitirdiğimde, benim açımdan iş bitmiş sayılır. Yani dediğim gibi, gidip işçilik yapmam ve o senaryoyu hayata geçirmem gerek. Bu yüzden pek tatmin edici değil.
- Sinema mı?
Evet, tatmin edici olduğunu varsaysak bile, yılda en fazla bir veya iki film çekebilirsiniz. Peki geri kalan zamanınızda ne yapacaksınız?
- Yani müzik bu yalnızlığı dolduramıyor mu?
Hayır müzik dolduramıyor. Benim müzikle çok iyi bir ilişkim vardı, özellikle İran müziğiyle. Ancak son on dört, on beş yıldır, ne zaman kendimi üzmek istesem, iyilerinden birini seçip cihaza yerleştiriyorum ve kendimi üzmekte zirveye ulaşıyorum...
- Neden kendinizi üzmek istiyorsunuz?
Çünkü İran müziği bana eziyet veriyor.
- Eziyet veriyorsa niye dinliyorsunuz?
Dediğim gibi, kendimi üzmek için.
- [Gülüşme]
Bazen rahatlamak için kendimize eziyet etmemiz gerekiyor. Bir arkadaş şöyle anlatmıştı ve anlatırken de gayet ciddiydi; "Seccademi yere serip üzerine oturuyorum ve hüzünleniyorum, sonra da seccadeyi katlayıp rafa kaldırıyorum ve normal hayatıma devam ediyorum." Uzun süren üzüntüler, bazen yağmayan bulutlu bir hava gibidir. Bu yüzden yağıp rahatlamak için kendine bir sonda takman gerekir. İran müziği bu konuda bana çok yardımcı oluyor.
Abbas Kiyarustemi İle Söyleşiler
Mehdi Muzaffer Sâveci
Farsçadan Çeviren: Mehmet Akif Koç
Alfa Yayınları
